Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+61
+
+

Была ли диктатура пролетариата? Профессор Попов

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  25.05.2016 - 16:12

Была ли в СССР реальная диктатура пролетариата, если для её отмены достаточно было убрать формулировку на XXII Съезде партии?

Рассказывает Попов Михаил Васильевич, доктор философский наук, профессор.

Ленинградское интернет-телевидение

Добавить комментарий (всего 141)   ‹ Более старые   Более новые ›

Я вновь перечитал все комментарии. Можно сколь угодно демонстрировать насколько глубоко изучен "Краткий курс истории КПСС" и обязательных первоисточников к нему. Такое ощущение что это не полемика, а какой-то спор самих с собой с оттенком ностальгии. Я перефразирую вопрос Sergio. Вопрос можно поставить по другому. Почему диктатура пролетариата сдулась как детский шарик ? ? Почему 6-7 ноября 1991г. НИ ОДИН ПРОЛЕТАРИЙ не вышел защитить свою пролетарскую партию. (Мы с другом после работы поехали к крайкому, думали там автоматы раздают или ну самое малое митинг. А у крайкома тишина: ни крайкомовских машин ни наряда милиции!!) Нужен четкий беспристрастный анализ произошедшего. Нужна работа над ошибками. А Вы все "базис" "надстройка." Мы все это, в свое время, изучили и успешно сдали С уважением

Здесь бы очень пригодилось мое объяснение из дискуссии о Пролетариате и по непонятной причине упорно не пропускаемое редакцией. По поводу диктатуры Попов опять наводит тень на плетень и не может по человечески объяснить суть вопроса. Ведь речь идет о диктатуре класса, т.е. классовом, массовом управлении жизнью общества. Именно такое управление, несмотря на все недостатки и ошибки, совершалось в СССР посредством Советов. Которые привлекали, не только через депутатство, а через разные административные структуры и приемы, широкие массы простого народа. Вспомним хотя бы книги жалоб и предложений. А работа с письмами трудящихся. Само построение системы власти через Советы разными способами (не клиниться только на депутатстве, которое хоть и было несовершенным, но выполняло главную задачу - действовало в интересах трудового народа) привлекало к ней, вовлекало в ее функционирование широчайшие массы людей и тем обеспечивало раcширение демократии до недостижимых для капитализма масштабов. Это, фактически демократия массы, и было диктатурой пролетарской массы, в отличие от диктатуры буржуазной осуществляемой не от демократии, т.е. снизу вверх, а через закупаемые парламенты и целую систему буржуазной бюрократии буржуазным классом сверху вниз. Что и реализовывало диктатуру буржуазного класса, буржуазной массы. Не случайно сразу с победой контрреволюции Советы были разрушены и заменены на парламенты. С победой новой революции процесс пойдет в обратную сторону, т.е. к Советам, как демократической форме диктатуры пролетариата.

А вы сами что, Львовский коммунист, нянька вам нужна? Напишите сами понятие диктатуры пролетариата, напрягите голову. Хочется прочитать. Только не пишите глупости типа демократия и есть диктатура. Из этого не видно разницы между терминами, нельзя определять тем, что само требует определения.

О чем Вам писать, если Вы изначально установили, что пишу глупости. Хотя суть дела (!) я изложил четко и без нянек. А Вы ковыряйтесь в терминах, поскольку к сущностному пониманию неспособны. Не для Вас, а для других, предлагаю осмыслить ленинское определение, что "полная демократия равняется никакой демократии". И ведь "это не парадокс, а истина".

Не стоит так сразу обижаться, Львовский коммунист, эмоции мешают трезво оценивать. Я ж не написал, что вы пишете сплошные глупости, я посчитал только глупость определенного типа, одного. Люди все иногда пишут и делают глупости, одни много, другие мало, не стоит обижаться. Впрочем это может быть способ под видимой обидой укрыться от ответов на вопросы. Вы не хотите поворить ваш тезис: диктатура пролетариата это советская форма власти? А раскрыть ее суть? Ведь суть диктатуры раскрыта полностью в формуле: диктатура есть ничем не ограниченная власть, опирающаяся на насилие. Советская власть опиралась на насильственный метод решения всех вопросов?

Львовский коммунист писал Леониду:

"Не для Вас, А ДЛЯ ДРУГИХ, ПРЕДЛАГАЮ осмыслить ленинское определение, что "полная демократия равняется никакой демократии". И ведь "это не парадокс, а истина".

Почему это не парадокс? Как пишет М.В.Попов,такие задачки решить формальной логикой невозможно.Надо пустить в ход диалектическое мышление.

Государственная власть исторически ВОЗНИКАЕТ с возникновением КЛАССОВ,когда интересы людей взаимно противоположны.Чтобы воспроизводить,охранять и защитить общество,основанного на ОПРЕДЕЛЕННОМ способе производства,НЕОБХОДИМО государственная ВЛАСТЬ - кнут и пряник - чтобы ПОДАВЛЯТЬ одних,и поощрять защитить других. Вся история расширения и углубления демократии-народовластия это расширение и углубления в обществе конкурентной войны каждого против всех посредством государственной власти. Каждому демократия-народовластие нужна чтобы вести свою войну против других ИСПОЛЬЗУЯ государственную ВЛАСТЬ.Исторический процесс развития демократии-народовластия идет рука об руку с процессом степени распространения конкурентной борьбы в обществе,именно поэтому демократия-народовластие достигает высший пик своего развития в буржуазном обществе,где конкуренция и война каждого против всех достигает высшего пика,где КОНКУРЕНЦИЯ это УСЛОВИЕ существования людей буржуазного общества,подобно тому как вода это УСЛОВИЕ существования рыб. Проси рыб жить без воды,и жди капитализма без конкуренции.

Представь себе полную демократию-народовластия,государственная власть принадлежит каждому и всему народу.Тогда подавлять НЕКОГО. Если ПОДАВЛЯТЬ некого,то никто и весь народ НИКОГО не подавляет,значит,ни у кого у всего народа нет государственной ВЛАСТИ,значит,в обществе НЕТ НИКАКОЙ ДЕМОКРАТИИ-НАРОДОВЛАСТИЯ как по Ленину: "Полная демократия равняется никакой демократии".

Л.К. Ваши выводы в ваших комментариях:" С победой новой революции процесс пойдет в обратную сторону, т.е. к Советам, как демократической форме диктатуры пролетариата". Процесс в обратную сторону не пойдет. А пойдет по прежнему и прежнему результату. В Ваших выводах не хватает главного - революционной диктатуры пролетариата. Означающей, что социалистическая революция создает площадку для строительства политические условия для перехода от капиталистического общества в коммунистическое общество. А это означает; для переходного периода требуется государство революционной диктатуры пролетариата (смотрите Критику Готской программы К.Маркса и Государство и революция В.И. Ленина). В которых сказано, что государство может быть разной по форме, но обязательно должно быть государством революционной диктатуры пролетариата по соджержанию. В печальном опыте ВОСР и СССР государство революционной диктатуры пролетариата в 1937 году уступило место социалистическому государству не только без революционной диктатуры пролетариата, а вообще без диктатуры пролетариата. Как видим из работ классиков марксизма, форма государства не имеет решающего значения. Советы могут быть не только пролетарскими... Диктатура пролетариат при сломе буржуазной государственной машины и буржуазного сознания в большей мере сосредоточена на насильственных мероприятиях (диктатуре) против носителей буржуазной идеологии. По мере формирования коммунистического сознания граждан диктатура пролетариата направляет свои усилия на расширения демократии в обществе. При строительстве коммунистического общества ликвидируется класс пролетариата и все существующие социальные группы. Ликвидируется государство, а с ним и демократия. "Демократия" означающая власть народа. Общество применяет общественные формы регулирования социальных,производственных и иных отношений в которых нет эксплуатации человека человеком. В котором подавляющее большинство граждан (членов общества) имеют коммунистическое сознание. Обеспечивающее на мощной экономической, культурной, базе общества жить по принципу от каждого по способности каждому по потребности. Иными словами; определение диктатура пролетариата, демократия, имеют широкое значение и применение на всех этапах строительства коммунизма от переходного периода до построения коммунистического общества.

Этот комментарий адресуйте лучше Леониду. У него отсутствует процесс мышления и ему может пригодиться этот Ваш набор начальных знаний. Может хоть немного разбавит ими оскорбления и ярлыки, которыми он обильно одаряет всех участников разговора. А его неспособность мыслить видна из того, что он не может понять, что демократия для пролетариата означает диктатуру для буржуазии и, напротив, демократия для буржуазии означает диктатуру для пролетариата. Потому и ударяется в отвлеченные декларации и споры о терминологии.

Михаил Васильевич, Разрешите вопрос ?

Если производительные силы Советского Союза 30-х годов порождали социалистические производственные отношения, то почему производительные силы СССР 80-х годов (на порядок более развитые) породили капиталистические производственные отношения ?

Производительные силы США (всегда опережавшие Советские и по производительности труда и по количеству и качеству выпускаемой продукции) порождали и воспроизводят до сих пор капиталистические производственные отношения. Не опровергает ли это тезис диалектического материализма об обусловленности производственных отношений определенным уровнем развития производительных сил ?

Нудный, Михаил Васильевич может быть занят. Вопрос у вас правильный и логичен. Но ответ лежит на поверхности и вы сами могли бы догадаться. Прикиньте, производительные силы СССР 30-х годов были ниже производительных сил развитых стран капитализма того времени. Но вот парадокс, более развитые производительные силы не порождали в капстранах социалистические отношения! А в СССР порождали. В чем же причина? Во власти. В СССР у власти была компартия, которая и создала условия для развития соцпроизводственных отношений.

Производительные силы в СССР 80-х годов вцелом не отличались от производительных сил в развитых капстранах, СССР вцелом никак не мог "догнать и перегнать", это не были "чистые" социалистические производительные силы, так как социализма в СССР так и не удалось построить. Отсюда и возможность возврата к каппроизводственным отношениям.

С тезисом диалектического материализма все в порядке, не сомневайтесь. Вопрос в людях, пытающихся его применять к практической жизни. Они кроме всего прочего, не понимают диалектического взаимодействия производительных сил и производственных отношений, механически разделяя их на подчинение одних другим. Единство видят, а противоположности нет.

Вот сейчас хорошо было бы узнать от Вас, что такое производительные силы и производственные отношения. И как они взаимодействуют.

А разве вы не знаете? Как вам еще много всего хорошего предстоит узнать, при желании, конечно. Я ничего нового не хочу по этому вопросу написать, поэтому даю ссылку http://studopedia.ru/9_13196_proizvoditelnie-sili-obshchestva-i-proizvodstvennie-otnosheniya-sposob-proizvodstva.html

Будет что не понятно, спрашивайте.

Разъясните, плиззз, такое: "В условиях НТР непосредственной производительной силой стала наука". :)

В статье, предложенной Вами, увы, нет определения производительных сил. Дайте, пожалуйста, определение.

(По производственным отношениям в статье пытаются что-то состряпать, но только наводят тень на плетень. «Производственные ИЛИ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ отношения» – что? неэкономические отношения не могут быть производственными?)

Здравствуйте, уважаемый Леонид !

Вы писали: "Вопрос у вас правильный и логичен. Но ответ лежит на поверхности и вы сами могли бы догадаться. Прикиньте, производительные силы СССР 30-х годов были ниже производительных сил развитых стран капитализма того времени. Но вот парадокс, более развитые производительные силы не порождали в капстранах социалистические отношения! А в СССР порождали. В чем же причина? Во власти. В СССР у власти была компартия, которая и создала условия для развития соцпроизводственных отношений.

Производительные силы в СССР 80-х годов вцелом не отличались от производительных сил в развитых капстранах, СССР вцелом никак не мог "догнать и перегнать", это не были "чистые" социалистические производительные силы, так как социализма в СССР так и не удалось построить. Отсюда и возможность возврата к каппроизводственным отношениям."

А Вы не видите здесь противоречия ? Социализм построить не удалось (почему бы это ?), а социалистические производственные отношения были ? По Вашей логике получается, что более низкие производительные силы могут порождать социалистические производственные отношения, при условии, что во главе стоит коммунистическая партия ?

Если партия прикажет, производительные силы ответят "Есть" и дадут социалистические производственные отношения. Но это же чистой воды ИДЕАЛИЗМ !

Вы писали: "С тезисом диалектического материализма все в порядке, не сомневайтесь."

Не сомневаюсь ! Я вообще уверен в Марксе ! Но здесь или / или. Если тезис верен, то в СССР не существовало социализма ни единого дня, а был государственный капитализм (классы, товарно-денежные отношения, но при подавляющем преобладании государственной собственности на средства производства). Это дает объяснение почему пролетариат мизинцем не пошевелил ради защиты такого "социализма". "Диктаторы" сдали свою "диктатуру" ибо понимали (или чувствовали), что никакие они не диктаторы, что ими крутят-вертят как хотят.

Вы неванимательны, Нудный. "А Вы не видите здесь противоречия ? Социализм построить не удалось (почему бы это ?), а социалистические производственные отношения были ? По Вашей логике получается, ...", давайте разбеоемся. Противоречий в моих словах не вижу, так как я нигде не писал о том, что в СССР были социалистические производственные отношения, я так не считаю. Вот что я написал: "Но вот парадокс, более развитые производительные силы не порождали в капстранах социалистические отношения! А в СССР ПОРОЖДАЛИ." Под порождали я понимаю процесс, а не конечный результат, да в СССР под руководством компартии производительные силы порождали социалистические производственные отношения, но до конца, когда их можно было назвать социалистическими производсьтвенными отношениями, не породили, увы, социализм не был построен. И действительно, по моей логике и я так считаю, что более низкие производительные силы могут порождать социалистические производственные отношения, при условии, что во главе стоит коммунистическая партия, а что вы в этом увидели необычного? Для того и компартия у власти). А вы как, считаете, что компартия не влияет на становление социалистических производственных отношений? Тут никакого идеализма, вы не учитываете, что объективное в человеческом обществе осуществляется через субъективное в обществе, так как осуществляется через человека, посредством человека. А вы как думаете, социалистические производственные отношения сами появятся, утвердятся и станут единственными бех участия компартии и коммунистов? Вот это точно идеализм.

Или/или вы вроде понимаете, в СССР не существовало социализма ни единого дня, социализм только строился, и кроме ЭЛЕМЕНТОВ от социализма и элементов от капитализма не существовало. Вот если вы голый оденете трусы, вы одетый или нет? Кто-то скажет, да, стыд прикрыт и ладно. Я скажу нет, еще нужны брюки, майка, рубашка, туфли, галстук, пиджак, носовой платок, наконец. Так и с социализмом, все зависит от того, кто как понимает, что есть социализм. У меня к социализму требования высокие, взятия власти тут недостаточно. А вы как считаете? И это дает объяснение почему пролетариат мизинцем не пошевелил ради защиты такого "социализма". Диктатуры пролетариата никогда небыло и быть не может, никакой класс реализовать диктатуру физически не может, возможна в лучшем случае диктатура авангарда класса. Поэтому когда трындят про диктатуру пролетариата, я всегда спрашиваю, а что вы понимаете под диктатурой пролетариата, и никто не отвечает. Была диктатура руководства компартии посредством всех общественных "институтов" или организаций. Так что я вас поздравляю, вы подошли к пониманию истины.

Леонид писал Нудному:

" ...производительные силы СССР 30-х годов были НИЖЕ?! производительных сил развитых стран капитализма того времени".

Леонид как ВСЯ МАССА марксистски образованных "темных крестьян О.Двуреченского" под "историческим уровнем производительных сил" понимает "уровня производительности труда".

Пост Нудного лучший пост потому,что он ставит вопрос,пусть при этом обнажая публично как плохо он знает и понимает предмет. Кто ставит вопрос,тот думает и ищет ответ. Он знает,что не знает. А подобные Леониду марксистски образованные "темные крестьяне",самодовольные всезнайки,даже не могут подозревать,что они на самом деле являются по уши кризисными "темными крестьянами Двуреченского".

А вы не согласны? Вы действительно считаете, что производительные силы СССР 30-х годов были ВЫШЕ производительных сил развитых старн того времени?

Леонид писал:

"А вы не согласны? Вы действительно считаете, что производительные силы СССР 30-х годов были ВЫШЕ производительных сил развитых старн того времени?".

Я считаю,что ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА в СССР 30-х годов была НИЖЕ чем ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА в развитых капиталистических странах того времени. Но исторически достигнутый уровень развития ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ в СССР 30-х годов был ВЫШЕ чем уровень развития ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ в развитых капиталистических странах того времени.

Обратите внимания,Леонид,Вы как и вся масса марксистски образованных обывателей, пишете "ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ",но при этом имеете виду и понимаете "ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА". Не только Вы,Леонид,но массово марксистски образованные люди под "уровнем развития ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ" понимают "уровня ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА".вследствие вот,ПОЧТИ НИКТО не знает что такое ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ феодального способа производства,РЕДКО КТО знает даже названия ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ кап способа производства. А на вопрос что такое ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ пост социализма, хором попугаев отвечают,что ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ в собственно ком способе производства это такая высокая ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА,что из производства все блага льются полным потоком на голову людей. Это,конечно,так. Но это ответ не на заданный вопрос,это другая тема. "Уровень ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА" и "Уровень ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ" это совершенно различные грампластинки. "Возраст человека" и Рост человека" это выражение количества совершенно различных качеств.

Общие ПОНЯТИЯ это как бы гены,одного гена попутаешь, и ВЕСЬ организм уродуешь в химеру с двумя головами,тремя ногами или одним мужским яйцом.

Если бы уровень производительных сил в СССР 30-х, то зачем все это надо было покупать за дефицитные продукты питания? Сами бы продавали технику капиталистам. Так что меняйте вашу пластинку и не уродуйте организм.

Что-то Вы путаетесь в своих рассуждениях. Перечитайте еще раз хотя бы то, что привели в комментарии "29.05.2016 - 22:31 Леонид Re: corr", а лучше прочтите это http://www.rpw.ru/lib/sd.html.

Ничего я не путаю, это вы меня невнимательно читаете). Я прочитал вашу ссылку. И что? Что вы этой ссылкой хотели показать?

Что вы, Плотник, опять "считаю", следует писать "знаю" и давать ссылку на источник знаний). Я прекрасно различаю производительность труда, производительные силы и производительные силы общества. Поэтому написал то, что хотел и не перепутал производительные силы и производительность труда, как вы пытаетесь утверждать. В 30-е апризводительные силы СССР были ниже производительных сил развитых капстран, это факт. Промышленность СССР только к 1935 году завершила свою индустриализацию, появиласт возможность копировать и дорабатывать образцы техники западных стран, закупались заводы и технологии, западные спецы монтировали их и так появлялись современные заводы, металлургические, металлообрабатывающие, химические. Только к середине 30-х удалось создать свою пушку, и то не удачно, небыло своей школы артстроительства. Винтовку Мосина модернизировали только в 1936 году, стали закупать лицензии на производство американских и английских танков, начала создаваться своя школа авиастроения, началось производство по лицензии немецких подводных лодок и кораблей. И так во всей промышленности. Иначе зачем бы было покупать западную технику и технологии за дефицитные продукты, сами бы продавали все это в капстранаы.

Нудный писал:

"Михаил Васильевич, Разрешите вопрос ?

Если производительные силы Советского Союза 30-х годов порождали социалистические производственные отношения, то почему производительные силы СССР 80-х годов (на порядок более развитые) породили капиталистические производственные отношения ?

Производительные силы США (всегда опережавшие Советские и по производительности труда и по количеству и качеству выпускаемой продукции) порождали и воспроизводят до сих пор капиталистические производственные отношения. Не опровергает ли это тезис диалектического материализма об обусловленности производственных отношений определенным уровнем развития производительных сил ?".

Этот пост Нудного самый лучший пост-комментарий в идейно-теоретическом аспекте.

Уважаемый Михаил Васильевич ! Разрешите еще один вопрос !

В США буржуазная демократия. И там любой гражданин - капиталист, рабочий, бомж, проститутка имеют право приобретения, хранения и ношения огнестрельного оружия, включая нарезное полуавтоматическое.

В Советском Союзе при диктатуре пролетариата "диктаторы", т.е. пролетарии, не могли носить даже холодное оружие. КАК ТАК ???

Вот, уважаемый Нудный, ваш вопрос порожден ложным понятием "диктатуры пролетариата". Ну не то это, о чем вы думаете. Как и всем вынужден вам задать традиционный вопрос, а что вы понимаете под диктатурой пролетариата?

Специально для Вас, Леонид, нашел очень краткий ответ на Ваш "традиционный вопрос", ответ на который Вы сами, похоже, найти до сих пор не можете: http://www.rpw.ru/public/Kazenn3.html

Это вы называете кратким ответом?) Вот краткий ответ: диктатура это ничем не ограниченная власть опитающаяся на насилие. Я понимаю, почему никто не хочет четко написать: диктатура пролетариата есть ничем не огнаниченная власть под именем пролетариата, опирающаяся на насильственные методы управления. Кому хочется связывать себя с насилием. Поэтому и пишутся статьи в которых ищутся приемлемые формы подачи материала, это мол, насилие только над бурдуазией, эксплуататорами, так им и надо, а мы когда их уничтожим откажемся от насилия. Увы, такого не бывае. От насильственного способа решения вопросов крайне трудно отказаться, а зачастую невозможно, это показал опыт СССР. Диктатура - крайняя форма власти, неустойчивая, она порождает напряжение в обществе, его усталость и в конечном счете обществом отвергается, что и имело место в СССР. Диктатура допустима в экстремальных условиях и на короткий промежуток, говрить о диктатуре на весь переходный период, социализм, есть ошибка, диктатура необходима после взятия власти и вредна после ликвидации сопротивления отстраненных от власти элит.

Диктатура класса физически не возможна, возможна только диктатура элиты класса. Поэтому в статье дается попытка придать диктатуре пролетариата некую иную форму, якобы это новая сущность старого понятия и дается содержание этой сущности. А коммунизм как процесс движения это вообще перл. Бухарин был прав, Зиновьев был прав, когда один предлагал конкретизировать, что такое коммунизм, а второй говорил о наличиии диктатуры партии, а не диктатуры пролетриата. Но это считалось ересью, за которую они заплатили как и в средневековье, своими жизнями.

Все же ссылка не снимает вопроса к вам, как ВЫ понимаете диктатуру пролетариата. Напишите кратко СВОИ мысли.

Это как в старом анекдоте про чукчу - "Ты не умничай, лучше пальцем покажи!"

В одном из комментариев Вы, Леонид, приводите ссылку на работу Каутского. Так вот, Каутский, хоть и прислужник буржуазии, различает диктатуру как форму власти - от диктатуры класса (сущности любого государства), про что и пишет в приведенной Вами работе. Понимания такого различия не видно в Ваших комментариях ("Диктатура - крайняя форма власти" и не более).

Диктатура буржуазии - сущность _любого_ буржуазного государства. Даже самого наидемократичнейшего. Вы правы, утверждая, что "диктатура это ничем не ограниченная власть опитающаяся на насилие". И государство - это инструмент классового насилия. А вот формы этого инструмента могут быть разные, в том числе и демократия. Для начала Вам стоит разобраться с этим.

Что касается определения диктатуры пролетариата, то его дал В.И. Ленин в работе "Великий почин" - очень короткое и емкое. А.С. Казеннов приводит его в статье. И в ней же пишет, что диктатура пролетариата - это марксизм в сжатом в идею-понятие виде. Т.е. не только "что это", но и "как и для чего это нужно делать".

Теперь, _очень_ коротко как я понимаю диктатуру пролетариата: "Господство класса промышленных рабочих в форме Советов, избираемых по производственным единицам (промышленным предприятиям), осуществляемое с целью достичь всеобщее благосостояние и всестороннее развитие всех членов общества".

Вот тут и проблема скрывается, tregrave, проблема, почему мы не имеем поддержки у народа, проблема в дефинициях, мы и народ понимаем многое по-разному. Мне досадно, что вы этого вмоих постах не видите.

Проблема первая. Марксизм анализирует общества классовые, марксизм есть классовая теория, а классовые общества до социализма состоят из классов антагонистических. при социализме, обществе еще классовом, классы уже не антагонистические. Но все марксисты-догматики подходят к социализму с классовоантагонистических позиций, как к досоциалистическом обществам. Это грубая ошибка. С точки зрения народа получается, что при капитализме диктатура, что при социализме диктатура, так зачем менять одно на другое, и люди к нам не тянутся. Нужен новый подход, теория, развитие марксизма на социализм. Теория взаимосотрудничества неантагонистических социалистических классов. У нас ее нет, догматики упорно натягивают классовую теорию антагонистических классов на социалистическое классовонеантагонистическое общество. Ведь мы хотим социализм без антагонизма классов?

Проблема вотрая. Действительно, до социализма диктатура правящего класса была сутью общества. При этом мы говорим - капитализм, империализм, но не говорим диктатура буржуазии. Почему мы говорим диктатура пролетариата на социализм? Над кем пролетариат собирается осуществлять ничем не ограниченную власть, опирающуюся на насилие? Ведь классов антагонистов при социализме нет, над крестьянством или интеллигенцией? Народ этот нюанс прекрасно понимает и не хочет менять одну диктатуру на другую, он не хочет, чтобы к нему применяли диктатуру, и не хочет сам применять диктатуру. Коммунистам необходимо менять пропагандистскую риторику в этой части, иначе к нам никто в обохримых столетиях не придет. А для этого надо развивать марксизм на социализм с учетом горького опыта СССР. Марксизм в старых формах уже гне прокатывает, ему недостает новизны.

Что касается определения диктатуры пролетариата Лениным, то оно известно и для меня, преддставьте не ново, у него есть и еще ряд формул типа диктатура пролетариата это союз рабочего класса с крестьянством. Вот в вашем примете, не зная марксизма можно из его формулы понять что есть диктатура пролетариата? Нет. Народу надо марксизм учить, а кто учиться хочет? Все учить пытаются. И это следует учитывать в пропаганде коммунизма. Вот вы не стесняйтесь, понятие и не должно быть длинным, ваше понятие соответствует понятию догматиков, не обижайтесь. Вот ответте, над кем при социализме класс промышленных рабочих в форме советов собирается осуществлять господство? Разве слова диктатура, господство применимы для социализма, как справедливого общества? Хорошо, что вы честно дали свое понятие диктатуры пролетариата, в основном никто на этот вопрос не отвечает, интуитивно понмая, что диктатура и господство это не то, что нужно народу. Без разития марксизма а нас нет перспективы.

Диктатуру буржуазии осуществляет буржуазное государство и над буржуями, не только над пролетариатом. Советское соуиалистическое государство (форма диктатуры пролетариата) должно осуществлять насилие над теми, кто хочет улучшить свое положение за счет других людей до полного уничтожения всех различий людей по положению в общественном производстве (между сельскими и городскими работниками, между людьми физического и умственного труда).

И отсутствие антагонистических классов не помешало интеллигенции в виде управленцев повернуть Советское государство в сторону капитализма в 60-е годы, а творческой интеллигенции поддержать такой поворот. А ведь именно на такой случай Ленин писал в своем определении "именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся ... во всей борьбе за полное уничтожение классов". Т.е не только антагонистических классов, а вообще до полного уничтожения различий между людьми умственного и физического труда.

Что же до того, что народ не хочет никакой диктатуры... Народ хочет Советскую власть, а это внутренне присущая форма диктауры пролетариата (прочтите книгу "Советы как форма власти" - очень легко и интересно читается).

Про буржуазное государство - мы говорим - его сущность это диктатура буржуазии, про социалистическое государство - мы говорим его сущность это диктатура пролетариата, Советское государство. Про обществкнно-экономические формации мы говорим - феодализм, капитализм (про современный капитализм - империализм), социализм.

Да, народ пока не уверен в своих силах. И пока большинство из тридцати миллионов рабочих думает: "Что я могу сделать? буржуев же почти тысяча, а я один". Вот Вы и я изучаем марксизм, чтобы самим знать что делать, и другим помочь понять, что иного социализма, как построенного с помощью такого инструмента как Советское государство, государство диктатуры пролетариата, не будет. И надо сказать, рабочие довольно быстро усваивают, зачем нужна диктатура пролетариата, в отличие от интеллигенции, даже технической.

Ну что у вас за искаженное видение действительности, Треграв, если мы говорим о диктатуре буржуазии, то диктатура буржуазии над буржуазией это что ж за диктатура буржуазии? Так не бывает по определению.Это вы фатазируете. Аналогично с диктатурой пролетариата. Вот вы пишете: "(форма диктатуры пролетариата) должно осуществлять насилие над теми, кто хочет улучшить свое положение за счет других людей", ну и как такие люди называются? Это ж жулики, воры и бандиты. Так с такой прослойкой борется любое государство, и диктатура пролетариата тут не эксклюзив. Но при социализме целенаправлено морально-нравственное воспитание в духе порочности таких желаний, для девиантов создается следственно-судебная и пенитарциальная система, создаются экономические возможности заработать на преемлемую жизнь так сказать, честным трудом. Диктатура пролетариата в данном вопросе это как стрельба из пушек по воробьям.

Действительно, "отсутствие антагонистических классов не помешало интеллигенции в виде управленцев повернуть Советское государство в сторону капитализма в 60-е годы, а творческой интеллигенции поддержать такой поворот.", но, положа руку на сердце, вы можете отрицать, что этот процесс был поддержан и большинством трудящихся, пролетариата, крестьянства? Без такой поддержки интеллигенция бы не справилась самостоятельно. Поэтому опять тут диктатура пролетариата ни при чем. Государство еще не было социалистическим, население не было социалистически воспитанным. За практикой строительства социализма население утратило видение перспективы, проще говоря, устало строить социализм не имея достаточных морально-материальных стимулов, ему показалось, что мы не то строим, что ему нужно. А что вы в противовес предлагаете, диктатуру, насилие. Диктатуры все рано или поздно разрушаются и вы представляете, что бы сделало население с коммунистами в этом случае? Горы трупов. При социализме и его строительства диктатута не допустима, понятно, в смысле ничем не ограниченной власти, опирающейся на насилие, ни одно общество диктатуру в таком смысле долго не выдержит и чем дольше диктатура диктатурит, тем более кровавой будет ее падение. Вот почему недопустим дуализм в понимании диктатуры пролетариата, это слишком опасно, понятие это все понимают по-разному. Отсюда диктатура есть необходимое средство в период смены власти, но в дальнейшем она должна мирно перейти в социалистическое строительство.

А вот образец вашего начетничества. "Народ хочет Советскую власть, а это внутренне присущая форма диктауры пролетариата (прочтите книгу "Советы как форма власти" - очень легко и интересно читается)." Поймите, Советская власть это гибкий материал из которого возможно построение множества форм. В том числе и диктатуры пролетариата, но не обязательно. Советская власть это то, что мы построим, как построим, то и будет, независимо от того, что написано в книге "Советы как форма власти". Даже Библия не охватывает всех нюансов жини, а вы "в книге написано". Надо будет, напишем новую книгу, и всех делов. Кстати, надо. А народ сыт по горло насилием и диктатурами и никакой, в том числе пролетариата, диктатуры не хочет.

Сущностью социалистического государства не может быть диктатура, такое государство никому не нужно. Суть социалистического государства это общество без эксплуатации человека человеком, вот что имеет смысл строить, вот что нужно большинству населения, вот наша перспектива. Социализм - общество свободных от всякого насилия человека над человеком, без всяких диктатур, как юридических обоснований насилия. При этом общество еще обладает аппаратом насилия, для работы с девиантными проявлениями невоспитанных индивидуумов, суть такого аппарата не насилие над людьми, обществом, а защита людей, общества от выродков.

Марксизм остро нуждается в разработке марксизма социалистического периода, догматики такую разработку в принципе провести не способны. Поэтому пока в компартиях догматики, мечтающие возглавить диктатуру под видом диктатуры пролетариата, движения вперед не будет, народ за нами не пойдет. И не надо обманывать людей, советское государство, очищенное от диктатуры и насилия, возможно и необходимо. Диктатура есть острое оружие, надо применять его осторожно и с умом, а не махать на право и налево, иначе самим можно пораниться, как это и произошло в СССР. А осуществить переход к строительству социализма может только компартия, без догматиков, ни у кого другого такой программной цели нет.

Все же, Леонид, марксизм нуждается больше всего в изучении его марксистами. В первую очередь - "марксистами-недогматиками".

Прежде чем разрабатывать "марксизм социалистического периода", неплохо было бы узнать более простые вещи: что такое общество (порождает ли оно "девиантные проявления невоспитанных индивидуумов" или этих "невоспитанных индивидуумов" марсиане забрасывают), что такое государство (хотя бы в объеме "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельса, "Государство и революция" Ленина), что такое коммунизм (хотя бы "Критика Готской программы" Маркса), что такое социализм и что такое классы ("Великий почин" Ленина) и еще немножко других умных работ умных людей (Каутского сюда не включаю, но Вы даже его не прочли).

Вы, конечно, можете и сами что-нибудь написать ("Чукча не читатель. Чукча - писатель!"), но если Ваша книга будет о "марксизме социалистического периода", о марксизме придется все же читать, одними призывами к народу не обойтись, иначе Ваше занятие будет "пустою забаваю".

Так я ж не против, Треграв, изучать надо. Я против подмены действия изучением. Можно всю жизнь надувать щеки, размахивая томами классиков, и не сделать ничего, чтобы их идеи воплотить в жизнь. Догматики как раз таковыми и являются, от них действия как от козла молока. Вот возьмем вас, сколько лет вы собираетесь узнавать вечно меняющееся общество? Разве для вас загадка, что такое государвство, классы? Пора уже заканчивать с первым классом). А что такое коммунизм вы никогда не узнаете, сегодня можно говорить только об его очень общих чертах. А строить социализм вы собираетесь, что вам мешает строить его сегодня? У вас школярский подход к книгам, вам хочется их вызубрить и сдать экзамен, для меня книга это справочный материал, который не обязательно читать от корки до корки, а достаточно найти в нем то, что нужно для текущей работы. К марксизму следует подходить как к справочнику, а не как к учебнику. И как всякий справочник, марксизм требует совершенствования. Такая мысль вам в голову не приходила? Нельзя же работать по справочникам стопятидесятилетней давности, требуется дополненное переиздание. Для догматиков это смерти подобно, поэтому выдавливайте из себя догматизм. Своей головой надо думать, выходить из школы в реальную жизнь.

Не провоцируйте, Леонид, :). Кто Вам будет справочники "для текущей работы" писать?

Из Вашего комментария следует, что у Вас нет плана дествий, и что самостоятельно Вы действовать не способны :) ("для меня книга это справочный материал, который не обязательно читать от корки до корки, а достаточно найти в нем то, что нужно для текущей работы"), а только под чьим-то (скорее случайным) руководством - так как цельного плана действий у Вас нет (это вывод из Вашего комментария). И следовательно Ваши действия должны и будут направляемы тем, у кого такой план есть - но не Вами! Вас это не настораживает?

Кстати, о вечно меняющемся обществе. А Вы закономерности в этих изменениях не видите :)? И что кое-что сохраняется в изменениях?

Нет, вы, Треграв, не подумайте, я не предлагаю вам такие справочники писать. Но один блогер подал прекрасную мысль о коллективной выработке теоретических положений. Люди найдутся. Нет организующей силы, все компартии заражены догматизмом и двигать марксизм вперед не будут.

У меня есть план действий, и я его положения неоднократно излагал здесь на форуме, так что вы делаете неверный вывод. Но задача не позволяет себя решать силами одного человека, я об этом так же писал, нужны коллективные усилия партии. Поэтому борьба с догматизмом выходит на первый план. Без победы над догматизмом дело социализма ни на шаг продвинуться не сможет.

Что касается изучения вечно меняющихся обществ, то я не собираюсь тратить жизнь на их глубокое изучение, пусть этим делом пара-тройка философов занимаются. Имеющихся знаний достаточно, чтобы использовать их для успешной работы. В каждом деле важно главное, а детали - после построения главного.

Леонид, фраза: "Не провоцируйте, Леонид, :)" совсем не относилась к написанию справочников :).

Хорошо, что у Вас есть план действий - если в основании этого плана лежит знание марксизма. :)

В свое время и сейчас выработкой теоретических положений занимаются марксисты. Современные марксисты основывают, в первую очередь, свои теоретические и практические разработки на том, что сделали Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин. Не основывать свою работу на их знаниях и знаниях всего человечества - это строить "воздушные замки".

Леонид. Вы не задумывались над тем почему К.Маркс говоря о переходном периоде от капиталистического общества в коммунистическое общество указывая на необходимость политических условиях это периода не упоминает социализм, а говорил о первой фазе коммунизма? Свое отношение к социализму как к течению он, совместно с Ф. Энгельсом высказали в Манифесте Коммунистической Партии 1848 года. в Манифесте ими подчеркнута мысль о том, что социализм бывает разный. Включая феодальный и буржуазный. Суть социализма заключается в создании благоприятных условия для существования господствующего класса. В Российском примере марксисты применили это определение подчеркивая временность и революционность политических условий в виде социализма для господствующего класса пролетариата с единственной целью осуществления перехода от капиталистического общества в коммунистическое общество. При этом марксисты указывали на то, что государство переходного периода может быть разное. Но суть его должна быть одна; оно должно быть обязательно государством революционной диктатуры пролетариата. Временность революционного социализма они связывали с неизбежностью перехода в коммунизм. В котором не будет места не только эксплуатации человека человеком, но и самого государства и социальных классов. Поэтому само слово социализм не является определение революционности пролетариата. Если строить социализм без диктатуры пролетариата (рабочего класса)и без цели перехода от капитализма к коммунизму, то непременно будет построен социализм той социальной группы которая будет иметь реальную государственную власть. Что реально произошла на практике РСФСР и СССР. Принимая во внимание реальное отстранение рабочего класса от государственной власти, государственная власть перешла к партийной номенклатуре централизованно руководящей государством в предвоенный, военный и послевоенный период ВОВ. После смерти И.В. Сталина государственная власть номенклатуры перешла к центральным органам КПСС. Могущество партийной номенклатуры не желающей упускать руководящую и направляющую роль нашло свое позднее закрепление в ст. 6 Конституции СССР 1978 года. Но ни в одной из конституций СССР после 1925 года не было закреплено задачи государства и общества в построения коммунизма. Хотя надо признать, что материально техническая база для такого строительства была создана. Попытки строительства коммунизма в СССР в 1961 году принятые на 22 Съезде КПСС по инициативе Хрущева Н.С. были заблокированы партийной номенклатурой. Хрущев Н.С. в 1965 году был изгнан из руководящих органов по обвинении в волюнтаризме. Социализм СССР не ставший переходным периодом от капиталистического общества в коммунистическое общество в силу отсутствия у партийной номенклатуры марксистско ленинской установки прекратил свое существования. Вернувшись в прежнее историческое прошлое. Для коммунистического движения мира важно знать подлинную причину поражения Великой Октябрьской Социалистической революции. Без этого не может быть и движения. На мой взгляд, причина крушения СССР и социалистического лагеря связана с нарушением установок марксизма о революционной сущности переходного периода. Ради которого и совершалась Великая Октябрьская Социалистическая Революция.

Извините, уважаемый Посторонний, но нужно уточнить, что в "Манифесте" написано о _социалистических_учениях_ того времени. Раздел так и называется "Социалистическая и коммунистическая литература" и в нем характеризуются различные социалистические направления _идей_ об устройстве общества: "феодальный социализм", "мелкобуржуазный социализм" и т.д. И только Ленин, следуя сложившимся к тому времени употребоению слова, назвал социализмом уже не определенное направление идей об обществе, а коммунистическое общество в первой фазе развития, в которой еще необходимо государство. Это я к тому, что идеи о социализме бывают разные, а социализм - только как коммунизм на первой ступени его развития.

Хороший ответ, Треграв! Ны верно подметили невозможность раннего марксизма дать ответы на все вопросы, гений Ленина в определении социализма как шаг в развитии марксизма, но не увидели следующего шага, а именно, необходимости рассматривать социализм как общественно-экономическую формацию. Это вытекает из практики строительства социализма, это результат приобретенного опыта. Таковы закономерные стадии развития марксизма в плане взгляда на социализм.

Леонид, чтобы рассматривать социализм как общественно-экономическую формацию, нужно знать, что такое общественно-экономическая формация. Социализм под эту категорию не попадает ни теоретически, ни из практики строительства социализма.

Так ведь это замечательно, Треграв, и я ж про это, надо знать! Но вы не написали, что такое ОЭФ). Почему? Я же напишу, ОЭФ это исторически продолжительный период существования общества с устойчивым единством оригинальных, свойственных только этому обществу, единстве производительных сил и производственных отношений. Социализм под эту категорию подпадает как теоретически, так и на практическом этапе строительства. Что вас не устраивает? Напишите ваше понятие ОЭФ.

В определении общественно-экономической формации, Леонид, мы не сильно расходимся: Этап развития общества, определяемый качественным наличным бытием особого, свойственного только ему, способа производства называется общественно-экономической формацией.

Теперь, исходя из Ващего определения, объясните, пожалуйста, чем отличается социализм от капитализма, и чем отличается социализм от коммунизма. (Я этого не делаю, поскольку Вы уже с этими "догмами" знакомы :)

Ну вот, Треграв, я бы даже сказал, мы практически одинаково понимаем, что такое ОЭФ, я бы только к вашему добавил "Исторически длительный этопа ....", ну для начала и так сойдет. Так в чем же дело тогда, разве вы не видите, что социализм отличается от капитализма и коммунизма? И отказываете социализму в одежде ОЭФ?

Объясняю. Социализм отличается от капитализма радикально. В экономическом плане основное отличие это форма собственности на средства производства, это государственная собственнось, единственная в государстве, если есть другие формы - это не социализм. Другое радикальное отличие - это совершенно другие, социалистические производственные отношения в обществе, надеюсь, раскрывать это положение не требуется? Реализация принципа от каждого по способности, каждому по труду. Обязательная принадлежность государственной власти компартии или одной из компартий. А вот что имеет много общего, так это способ, организация, даже отчасти цель производства, получение максимальной прибыли, максимальная эффективность производства, финансовая система, производительные силы. Наличие классов и прослоек, но классов и прослоек не антагонистов.

Я сознательно не пишу, чем социализм отличается от коммнизма, это не актуально сегодня, нам бы до социализма добраться, с коммунизмом будут разбираться лет через двести после социализма. Но основные отличия, характеризующие социализм как отдельную ОЭФ напишу, это отличные от социалистических производственные отношения, значительно более совершенные производительные силы, обеспечивающие принцип от каждого по способности, каждому по потребности, социализм такое дать не может, власть уже не принадлежит партиям а определяется другими критериями, в обществе отсутствует разделение на классы. Не ищите более подробного ответа на этот вопрос, никто вам более конкретно не ответит, вопрос прояснится только после построения социализма, иначе слишком много неопределенности. Нет, ну фантазировать конечно можно..., если это не мешает делу построения социализма.

А вы можете написать, чем социализм отличается от капитализма и коммунизма? Это, кстати, не догмы, а динамически развивающиеся взгляды и реалии по мере строительства социализма. И вообще, догм нет, есть люди, делающие догмы.

Конечно задумывался, Посторонний, и нашел ответы. Это естественный итерационный процесс развития марксизма как учения. Ранний марксизм так и учит, более поздний, Ленинский, уже вности коррекции, а жизнь вностит коррекции сегодняшнего дня, с учетом опыта строительства социализма, или вернее, отакза общества от строительства социализма. Взгляд на социализм меняется, с многих "социализмов" к социализму как первой фазы коммунизма, к социализму как переходному периоду, до социализма как отдельной, оригинальной ОЭФ. И это естественно, это результат развития, каждый последующий взгляд более точен. Вот к примеру, вы видите суть социализма в создании благоприятных условия для существования господствующего класса, это ранние представления марксизма. Сегодня такой взгляд вреден марксизму, социализм первая ОЭФ, в которой НЕТ господствующих классов, ну кто будет строить социализм как классово-антагонистическое общество, кому такое общество нужно? Никому. Социализм как раз и упраздняет всякое классовое господство (понятно, следует различать социализм и период его строительства). Социализм строится всем обществом под руководством компартии, строится как не незыблемое общество, а как переходная ОЭФ, переходная к коммунистической формации. Аналогичнен подход и к использованию понятия диктатуры пролетариата, в обществе навязывается дуализм такого понятия, что опасно, люди не однозначно его понимают. И поражает ваша наивность в манипулировании понятием власть, оказывается от нее можно отстранить, т.е. вы предполагаете наличие власти более высокого порядка, которая отстраняет. Как можно отстранить от власти без борьбы? Увы, ваше сознание заблокировано пропагандистскими штампами, вы, пока, не мыслите самостоятельно и допускаете откровенные ляпы в своих рассужениях. У вас поэтому неверный взгляд на причины крушения СССР как общества строительства социализма. Причины не в отклонении от марксизма, причины в отсутствии развития марксизма по ходу строительства социализма.

Ах, этот неутомимый тролль Леонид (он же Оноприенко, он же А-Иван и иже с ними)!

Это же надо иметь такую настойчивость охмурять читателей на данном сайте, просто позавидуешь!

Раньше у него был один конек: коммунисты должны создавать предприятия социалистического типа в условиях капитализме – это путь к переходу в социализм!

Теперь, после жесткого невосприятия этой бредовой идеи читателями, он уже якобы просветлел и поменял «фишку». Теперь он уже заморачивает читателям головы новой идеей: социализм – это самостоятельная общественно-экономическая формация (ОЭФ), государственная собственность на средства производства, политическая власть в руках коммунистической партии, экономика на стоимостных отношениях (товарная капиталистическая).

Понимает или не понимает этот новый бред наш неутомимый тролль – это дело десятое, главное в том, что нет от него покоя читателям. Ведь он не только сбивает с толку людей навязыванием своих бредовых идей, но и своей настойчивостью просто не позволяет сосредоточиться на обсуждении интересных и важных вопросов человеческого бытия. Вот в чем вред этого одиозного «мыслителя»!

Когда суют под нос этому троллю в качестве опровержения его новой бредовой идеи социалистической ОЭФ научную работу К.Маркса «Критика готской программы», то в ответ слышат бессовестное возражение, что это уже устаревшее и Маркса следует развивать.

Но о какой самостоятельной ОЭФ для социализма можно вести речь, когда это всего лишь переходной период между настоящими формациями – капиталистической и коммунистической?

Ведь в указанной «Критике готской программы» К.Маркс писал: «Мы имеем здесь дело не с таким КОММУНИСТИЧЕСКИМ (выделено мню – Василием-1) обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло».

И далее следует: «На высшей фазе КОММУНИСТИЧЕСКОГО (выделено мною – Василием-1) общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!».

Еще раз спрашиваю, о какой самостоятельной формации социализма можно вести речь, исходя из понятных мыслей вождя о едином фазовом процессе коммунистической ОЭФ!?

Этот злосчастный тролль не способный (не желает) понять, что социализм, как низшая фаза коммунистической ОЭФ, есть динамический процесс общественного перевоплощения из капиталистических отношений в коммунистические отношения. Значит, его экономика не может быть какой-то однообразной, а должна изменяться (развиваться) от капиталистической к коммунистической, иными словами – от товарной к нетоварной.

Если следовать понятиям тролля, то социализм никогда не приведет к коммунизму, поскольку никакой переходной динамикой не должен обладать. Имея самостоятельную ОЭФ, социализм должен иметь и самостоятельный способ производства. Значит, таким ему никогда не преодолеть тех «родимых пятен капитализма», о которых писал Маркс в «Критике готской программы».

Чтобы рассуждать о таких важных проблемах, следовало бы иметь хоть какие-то понятия в экономике. Но ведь когда ранее мне приходилось общаться с этим назойливым троллем, то выявлялось, что он даже не разбирается в элементарном вопросе – о сущности экономического понятия «стоимость». Он утверждает, что при социализме стоимости делятся на прибавочную, необходимую и потребительную. На мое предложение согласовать такое понятие с формулой стоимости Маркса, то в ответ слышал: покажите такую формулу. После чего я не заметил, чтобы этот вопрос его интересовал.

И вот он берется судить даже о таких понятиях как общественно-экономическая формация (ОЭФ), легко разбрасываясь ими налево и направо.

Но присвоение социализму самостоятельной ОЭФ – это вроде как перегиб от недостатка знаний, ну а как понимать наделение таким же «титулом» (ОЭФ) даже фашизм??? Не иначе как кощунством!

Я это все пишу лишь потому, что меняются читатели на сайте, а наш тролль здесь – завсегдатай.

Поэтому читатели от незнакомства с ним доверяются ему, тратят на него свое время, а когда «насытились» им, то теряют всяческий интерес к дискуссии и оставляют сайт в состоянии внутреннего неудовлетворения.

Именно этого и добивается наш неуважаемый многоликий тролль Леонид (А-Иван и иже с ним).

Прошу всех ищущих истины читателей не упускать с виду данной информации, быть бдительными, враг не дремлет!

По Леониду: "Диктатура класса физически не возможна, возможна только диктатура элиты класса". Видимо никто из классиков так и не понял сути вопроса, поскольку все говорили именно о диктатуре класса. Ну не было тогда Леонида, чтобы раскрыть им глаза на то, как его надо правильно понимать. Вот и высказывали какие-то СВОИ мысли.

У вас тут, Львовский к, ключевое слово "говорили". Именно говорили до взятия власти, а как взяли, то вместо диктатуры пролетариата получили диктатуру партии, другого и быть не могло, "все" не могут осуществлять диктатуру, для этого нужен "кто-то". И чем вы недовольны, тем что от меня первого услышали слово правды? Так мне нечего стесняться, это догматики ненавидят изменения и новизну. Если бы первое, строящее социализм государство, не рухнуло, я бы не задумался над этой проблемой, а вас даже такой катаклизм не стимулирует к мыслительной деятельности. Марксизм должен развиваться до уровня современной практики и далее. Вы же отстали в этом вопросе еще в прошлом веке.

Сегодня столько леонидиков доразвивали марксизм до уровня современной практики, что от него уже мало чего осталось. Но, тем не менее, современная практика развивается именно по его, якобы из прошлого, уже позапрошлого, века положениям. Для того, чтобы это понять, нужно обладать мышлением и владеть диалектикой. Ни того, ни другого у Вас нет, потому и несете примитивную отсебятину, нахально выдавая ее за некий "марксизм". Если редакция пропустит этот комментарий, то он будет первой правдой для Вас.

Бан за нарушение Правил комментирование и игнорирование предпреждений.

Я считаю,что Львовский коммунист в этом вопросе стоит в известной всем более-менее образованным марксистам в научной позиции.Любые правящие политическая партии,группировки и правители осуществляют на самом деле непременно диктатуру определенного КЛАССА.

А Леонид со своей колокольни глядя на слова МЭЛС по данному вопросу,неправильно не марксистски понимает эти слова,и пытаясь умничать несет ОТСЕБЯТИНЫ,т.е.,толкует этот вопрос БЕЗ НАУЧНОЙ ОСНОВЫ и вопреки существующей марксистской научной литературе. Если лезешь на обсуждение научных вопросов,то соблюдай элементарные правила и критерии. Ты можешь умничать,что сейчас в РФ будто диктатура питерских РЕБЯТ,что небезоснования. Но какое это твое умничание имеет отношение к научному пониманию вопроса какого КЛАССА диктатура сейчас в России?

Проблема в том, Плотник, что вы не различате диктатуру от господства. Диктатура есть частный случай господства и далеко не обязательный. По-марксистски ли такой взгляд? Это смотря как на марксизм смотреть, если догматически, то нет, если диалектически - то да. Почему да, потому, что это так есть в реальной жизни, а марксизму противоположны нежизненные модели.

Леонид писал:

"Плотник, что вы не различате диктатуру от господства".

Давайте,изложите Ваше понимание,соответственно,"господства" и "диктатуры",и в частности, по обсуждаемой теме "господства КЛАССА" и "диктатуры КЛАССА". А я проверюсь на самом ли деле я не различаю эти понятия.

Вы что, действително не отличаете господство от диктатуры?

Что за еврейские приемчики, Плотник?) Типа вы мне покажите свои карты, а я провербсь, проиграю или нет). Ну да ладно, если вам лень набрать в поисковике диктатура или господство, я это сделаю.

Диктатура. Источники определения этого понятия замусорены дуализмом, этому понятию присваивается два значения в БСЭ, что отражает официальную пропаганду этого вопроса, 1) сущность государственной власти, обеспечивающая экономически господствующему классу политическую власть; 2) способ осуществления власти (диктаторский режим, диктаторские методы и т.п.). Конечно, если не думать, то можно скушать и такие понятия. Но если вы подумаете, а не бездумно примете на веру написанное, то увидите ненужность такого дуализма, его искусственное происхождение, как дань пропагандистским установкам. Для диктатуры достаточно второго варианта, но этот вариант наиболее полно выражается словами: диктатура есть ничем не ограниченная власть, опирающаяся на насилие.

Господство. Понятие, характеризующее осуществление власти, которое принимает институциональные формы и предполагает расчленение общества на господствующие и подчиненные группы, а также выделение и обособление особого управленческого аппарата. Господство есть осуществление власти, диктатура есть одна из форм господства, осуществления власти, но не единственная. Диктатура есть лишь одна из из множества реализаций власти. Ну что, проверились, различаете?

Леонид, Вы меня наповал сразили... 8)

"Государство и революция" гораздо меньше по объему. чем БСЭ. Не ленитесь - прочтите! Какие уж тут "справочники для текущей работы" ... Только одни выражовывания остались. х)

Треграв, а вы что, заметили расхождения взглядов между БСЭ и "Государством и революцией"? Я не заметил, и не вижу причины по которой вы противопоставляете между собой эти два источника. Может поясните вашу мысль?

Расхождения, Леонид, примерно как между живым человеком и трупом, если не больше.

Вы меня пугаете, Треграв, БСЭ разрабатывалась под руководством компартии... Я даже боюсь спросить о примерах расхождений. Разве компартия могла такое допустить, печатались и БСЭ и "Государство и революция", неужели никто расхождений не увидел? И что у вас труп, а что человек?

Пока plotnik73 думает, в утверждении "потому, что это так есть в реальной жизни, а марксизму противоположны нежизненные модели" - далеко не диалектика. Увы, Леонид, это называется "эклектика", а по-простому - "каша в голове".

Диктатура и есть неограниченное господство. А диктатуры класса и есть господство класса - неограниченное. И никак не по другому. А вот господство человека или группы людей (не класса) ограничено диктатурой класса. И диктатура отдельного человека (группы людей) также ограничена господством класса. Как только человека понесет не в ту сторону, и класс поймет, что его экономические интересы под угрозой, этим зарвавшимся быстренько найдут замену. :) Тому примеров в истории много. Хотя бы вот - замена Ельцина на Путина.

Увы, Треграв, неверно! Диктатура есть ФОРМА господства, ничем не ограниченная власть, опирающаяся на насилие. Диктатура более узкое понятие, господство более широкое понятие. При господстве вполне может быть либеральная республика, как в РФ. Диктатуры нет, а господство буржуазии в наличии. Вы неверно понимаете диктатуру, вот вы пишете: "И диктатура отдельного человека (группы людей) также ограничена господством класса", это невозможно, ведь диктатура НИЧЕМ не ограниченная власть по определению. Если вы ее чем-то ограничиваете, то это уже что угодно, но не диктатура. Вы путаетесь в понятиях. (Кстати, Ельцина Путиным никто не заменял, вспомните, это Ельцин сам поставил вместо себя Путина). У вас примитивный взгляд на процессы политического олимпа).

Леонид, если Вы _действительно_ собираетесь развивать марксизм, Вам просто необходимо ознакомится с основными работами, иначе так и не выберетесь за пределы своего мнения. О классовой борьбе и чем отличается диктатура как форма власти от диктатуры класса известно уже больше 200 лет. Странно, что Вам, как называющему себя марксистом, это до сих пор не известно :).

Дело в том, Треграв, что я УЖЕ ознакомился с основными работами классиков марксизма. Но если у вас мозговая деятельность на этом и успокаивается, то у меня переходит в стадию критического анализа. Я знаю о представлении ранних марксистов о диктатуре, как форме власти и диктатуре класса. Считаю их совмещение в названии не соответствующим требованиям сегодняшнего дня, поэтому выступаю за устранение дуализма в понятии диктатуры. Сегодня рационально говорить о диктатуре, как форме власти, и господстве класса, а не о диктатуре класса. Люди, в основном, совмещают эти понятия отталкиваясь от понятия диктатура как форма власти. А это приводит к практическим ошибкам, что и имело место в тридцатые годы в форме необоснованных и вредных социализму репрессий. Так что мне все известно, но вы никак не поймете мою мысль и снова и снова отсылаете меня к классикам, да читал я их. Но жизно требуе коррекции взглядов, нового взгляда на старые понятия.

Диктатура не применима при социализме, господство так же, о них можно говорить только на раннем этапе строительства социализма. При социализме нет антагонистических классов. При социализме достигантся гармония сотрудничающих классов в деле развития социализма в коммунизм. Вот такой социализм нам нужен, а не диктатуры и господства.

Вот это-то меня в Ваших комментариях, Леонид, и смущает. "Считаю их совмещение в названии не соответствующим требованиям сегодняшнего дня" - а завтрешнего? "Сегодня рационально говорить" - а завтра? а думать? О диктатуре, экономическом господстве класса, сегодня можно и не говорить. Господа буржуи как раз об этом и помалкивают. Не забавно ли?

Но самое смешное, это то, что судя по Вашим высказываниям, Вы больший ретроград, чем самый догматичный "догматик-марксист", которых Вы постоянно критикуете. :) Отталкиваясь от классиков Вы "Верной дорогой идете, товарищ! Но не в ту сторону". :)

Если вы диалектик, Треграв, а не догматик, вас такие вещи не должны смущать. Завтра мы будем оценивать соответствие требованиям завтрашнего дня! Завтра будем оценивать и переоценивать рациоанльность сказанного. А как вы хотели, камень со скрежалями? Так марксизм не религия. Вы лучше научитесь различать диктатуру от господства, вы пока не отличаете их одну от другого, вот ваше: "О диктатуре, экономическом господстве класса, ...", запятая тут неуместна, либо диктатура, либо господство, это разные вещи. О чем буржуи помалкивают, о своем господстве, ничего подобного, они об этом кричат всем, чем могут, одеждой, жильем, свободным временем и т.п. Может вы не слышите?) Не забавно ли?

В чем вы увидели мое ретроградство? Ретроград - человек с отсталыми взглядами. Разве не о навых, передовых взглядах я говорю? Может вы меня не понимаете?

tregrave писал Леониду:

"...чем отличается диктатура как ФОРМА власти от ДИКТАТУРЫ класса известно уже больше 200 лет".

Я согласен с Вами,tregrave,правильные и очень к месту слова! Но я для более ясности и наглядности писал бы "...ФОРМУ осуществления государственной власти от ДИКТАТУРЫ класса...".

Леонид под "диктатурой класса" понимает единовластную форму осуществления ГОСУДАРСТВЕННОЙ власти,иначе говоря,не демократического политического режима,или скажем, ИЗВЕСТНУЮ форму государственного правления.

Государство это не власть а просто ОРГАНИЗАЦИЯ. Она возникла и существует чтобы ПОДАВЛЯТЬ ТЕХ,кто мешают и угрожают непрерывному воспроизводству и существованию общества с исторически ОПРЕДЕЛЕННЫМ способом производства.

А в социализме(1-фазе) ЦЕЛЬ пролетариата и коммунистов это производить условия НАЧАЛА 2-фазы и ОТРИЦАНИЯ самого социализма как выполнившего свое назначение 1-фазы,и поэтому теперь ускоренно становящийся не нужным и угрозой существованию этого общества. Отсюда ясно,что диктатура пролетариата В ОТЛИЧИЕ и в ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ от диктатур предыдущих исторических господствующих классов, предназначена и служит для ОТРИЦАНИЯ данного общества с социалистическим способом производства,значит,для ПОДАВЛЕНИЯ тех, кто выступает за воспроизводство,охраны и защиты социалистического общества. Но вместе с тем,и диктатура пролетариата СОХРАНЯЕТ в себе противоположную традиционную и классическую функцию - ПОДАВЛЯТЬ тех,кто мешают и угрожают существованию социализма. Развитие этой противоположности - по мере приближения социализма к рубежам 2-фазы,возникает,созревает и растет необходимость ОТРИЦАТЬ социализм,подавлять сторонников социализма,и уменьшается и исчезает необходимость ВОСПРОИЗВОДСТВА социализма,подавлять тех,кто против социализма. РЕВОЛЮЦИОННОСТЬ диктатуры пролетариата выражается в том,что ее функция и цель это не СОХРАНЕНИЕ,а ОТРИЦАНИЕ существующего строя(социализма).Но при этом старая функция,функция сохранения и охраны существующего строя(социализма), не исчезла,а СОХРАНЯЕТСЯ. Помните,как это в учебниках диамата :"При развитии старое не исчезает,а сохраняется в новом"? А вы,марксисты диаматисты и революционеры всем курам на смех плачете за то,что социализм в связи с успешным и закономерным развитием к рубежам начала 2-фазы ,как выполнившая свое назначение 1-Низшая фаза,неумолимо уходит в историю. Надо думать о теории и практике 2-Высшей заключительной фазы.

Ответ для tregrave.

Спасибо за ссылку, статья Казённова хороша. Только у меня есть вопрос. Профессор Казённов различает просто "диктатуру пролетариата" и "революционную диктатуру пролетариата", судя по фразе: "...в переходный период осуществляется революционная диктатура пролетариата (см. выше), а это нечто иное"? Очень интересно уточнить, каково определение "революционной диктатуры пролетариата" в отличие от обычной "диктатуры пролетариата". Если Вы, tregrave, знаете - подскажите, пожалуйста. Или вдруг мой вопрос заметит на этом форуме кто-то знающий и разъяснит. Заранее спасибо.

dianao писала:

"Очень интересно уточнить, каково определение "революционной диктатуры пролетариата" в отличие от обычной "диктатуры пролетариата". Если Вы, tregrave, знаете - подскажите, пожалуйста. Или вдруг мой вопрос заметит на этом форуме КТО-ТО знающий и разъяснит".

Цель диктатуры КЛАССА это обеспечение непрерывного воспроизводства,охраны и защиты существующих ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений. Диктатура ПРОЛЕТАРИАТА в этом качестве ТОЖДЕСТВЕННА с диктатурой любого другого исторического класса,и она как таковая есть "диктатура пролетариата". Но в рамках этого вышеуказанного ТОЖДЕСТВА цель диктатуры ОТЛИЧАЕТСЯ и ПРОТИВОПОЛОЖНА диктатуре любого из всех предшествовавших ей в истории классов. Цель, или по словам МЭ,МИССИЯ пролетариата и коммунистов это ПОСТРОЕНИЕ коммунистических отношений,значит, ПРОЩАТЬСЯ с существующими ПРОИЗВОДСТВЕННЫМИ отношениями. Поскольку все то,что имеет отношение к переходу к исторически новым следующим производственным отношениям является РЕВОЛЮЦИОННЫМ,то диктатура пролетариата по сути есть "РЕВОЛЮЦИОННАЯ диктатура пролетариата". А, например, диктатура буржуазия была "РЕВОЛЮЦИОННОЙ диктатурой буржуазии" лишь в период и в отношении к ПРОЩАНИЮ с феодальными ПО и УТВЕРЖДЕНИЯ буржуазных ПО. Не по сути,а конкретно-исторически ЦЕЛЕВАЯ и ВРЕМЕНН0-ПРЕХОДЯЩЕ революционная. А современные кризисные сторонники загнивающего социализма(1-Низшей фазы) чешут своими тараканами,что КОММУНИСТЫ будто не должны быть фанатами коммунизма,а будто должны быть коммунисты ТОЛЬКО фанатами социализма,пусть даже загнивающего,но зато СОЦИАЛИЗМА. Почему они тогда называют себя "коммунистами",а не "социалистами"?

Диктатура пролетариата отличается от революционной диктатурой пролетариата прежде всего революционностью. Которая содержит в себе не только классовые интересы господствующего класса пролетариата (уничтожение всех сословий ранее господствующего класса буржуазии).Пролетариат осуществляет господство путем принуждения через государственные органы власти и общественные институты. Сохраняя при этом свои классовые привилегии и преимущества. это обычное для господствующих классов состояние. Революционной становится диктатура пролетариата в политический период перехода от капиталистического общества в коммунистическое об общество. Когда революционная диктатура организационно оформлена и осуществляется государством. Когда приоритетным становится не только создание материально-технической базы нового общества, а коммунистическое воспитание будущих его членов и подготовки обобществленного производства принципа от каждого по способности каждому по потребности. Государство диктатуры пролетариата представляет собой инструмент государственной, политической власти господствующего класса пролетариата для создания благоприятных условий его существования. Государство революционной диктатуры пролетариата представляет собой инструмент господствующего класса пролетариата осуществляющий его волю по революционному изменение общественного строя в переходный период от капиталистического общества в коммунистическое общество.

Для dianao.

В своей статье в следующем абзаце, после приведенной Вами цитаты, профессор Казеннов говорит об условиях приложения революционной диктатуры пролетариата: «Весь мир находился в процессе становления коммунизма, а следовательно - в мировом переходном периоде. И этому периоду соответствует «революционная диктатура пролетариата»».

Что касается определения революционной диктатуры пролетариата и обстоятельств необходимости ее действия, то В. И. Ленин дал его в работе «Великий почин» - точнее не скажешь. Остается добавить, что внутренне присущая форма диктатуры пролетариата – это Советы, органы власти, избираемые по предприятиям, а не по территориальным округам. Про это тоже написано в статье Казеннова: «с другой стороны, победители, как стало понятно много позже, недооценили субстанциальной связи диктатуры пролетариата и её формой - Советами. Поэтому сама диктатура и одержала великую победу - построила социализм, и потерпела крупное поражение - лишилась Советов как адекватной себе формы». Подробнее профессор Казеннов и профессор Попов об этом пишут в книге «Советы как форма власти» http://www.rpw.ru/lib/sovety.html. Вы сами, приводя в одном из комментариев статью о фабзавкомах, касаетесь этого вопроса.

Что же до моего понимания революционной диктатуры пролетариата – то диктатура пролетариата может сохранять себя и развиваться только как революционная. Иначе она становится диктатурой вообще трудящихся, а, как известно, к «вообще трудящимся» относятся и мелкая буржуазия и интеллигенция, которые могут достигнуть осуществления своих экономических интересов до полного уничтожения классов и повернуть дело вспять, к реставрации капитализма, что мы уже проходили исторически с 60-х по 90-е годы двадцатого века.

Одной стороны революционности диктатуры пролетариата касается plotnik73 в своем комментарии. Другая сторона – это уничтожение диктатурой пролетариата классов и вообще различия людей по их положению в общественном производстве и, следовательно, уничтожение диктатуры пролетариата :). Такой цели до диктатуры пролетариата перед собой не ставила ни одна диктатура класса – ни диктатура рабовладельцев, ни феодалов, ни капиталистов - все они пытались законсервировать свою диктатуру навечно.

Попробую ответить – не как шибко знающий и не для разъяснения, а как сам понимаю.

Отсылка «выше» относится, по всей вероятности, к предпоследнему абзацу первого пункта статьи, где приведена цитата из марксовой КГП. А под «нечто иным», по моему разумению, имеется в виду отмирание государства после решения задач, указанных Лениным (то есть, до исчерпания миссии диктатуры пролетариата в 1961-ом было ещё далеко, и говорить об отмирании государства было преждевременно).

Я не уверен, что профессор Казённов различает просто «диктатуру пролетариата» и «революционную диктатуру пролетариата». Мне кажется, они для него тождественны. Тем не менее…

Тем не менее, я полагаю, что есть революционная диктатура пролетариата, а есть «просто» диктатура пролетариата. С первой понятно: это государство периода революционного превращения капиталистического общества (исчерпавшего свой потенциал, создавшего все необходимые предпосылки для перехода) в коммунистическое (в его первую фазу). Вторая же может пониматься различно, – как наследующая революционной ДП, так и предшествующая ей. Наследующая, – «успокоившаяся» диктатура пролетариата зародившегося коммунистического общества (социалистическая фаза), после завершения революции наступили будни, будни уничтожения частной собственности. Предшествующая, – возникшая в отсталой стране, главной задачей которой является подтягивание страны до уровня передовой, без чего невозможно приступить к осуществлению революционного превращения. Конечно, подобное подтягивание тоже революционно, но это, всё-таки, не та революционность. И, кстати, «предшествующая» диктатура пролетариата сильно нуждается в помощи мирового, передового пролетариата, без которой успех «подтягивания» очень проблематичен (если вообще возможен).

(Я попытался ответить не выходя за рамки вопроса. Единственно, добавлю, что был сильно удивлён фразе Александра Сергеевича: «…в смысле “передовых стран” Ленин и большевики были совершенно правы: Россия в ЭКОНОМИЧЕСКОМ отношении стояла в небольшом ряду самых передовых стран». Достаточно вспомнить ленинские слова из «О “левом” ребячестве и мелкобуржуазности» о пошедшей своеобразно истории, породившей к 1918-му году две разрозненные половинки социализма, где в половинке-России были воплощены политические условия социализма, но никак не экономические... Вообще, экономический порожек оказался для нашей диктатуры пролетариата непреодолённым и роковым.)

Оргромное спасибо уважаемым собеседникам plotnik73, Пролетарий, tregrave, corr за содержательные и интересные ответы. Читая вышепроцитированное место статьи Казённова, я засомневалась, а вдруг я что-то пропустила. Что возможно тут уже обсуждались конкретные формы диктатуры пролетариата на соответствующих исторических временных отрезках. Судя по полученным ответам, я сделала вывод, что у нас по-прежнему есть твёрдое определение Советской власти с выборами по трудовым коллективам, а с другими формами пока разноголосица.

В отличие от товарища corr, я не виню экономический порог в разрушении СССР, а чисто человеческий фактор: идеологическую малограмотность, умственную лень и обывательщину большинства, которые позволили наглой кучке карьеристов и хапуг захватить власть в стране.

С.А.Новиков (6-7мин, кроме этого 48мин): "После разгрома революции 1905-07 годов советское движение фактически остановилось. Была в РСДРП тогда попытка продлить это движение в виде съезда производителей или съезда рабочих. Она особого развития не получила и большевиками она поддержана также не была. Тогда стало ясно, что советская форма движения - это такая форма, которая, вообще говоря, может развиваться только в революционную эпоху или в революционное время. Доказательством этого стал 1917 год, когда действительно стихийно в Петрограде на заводах, на предприятиях стали выбирать людей в Советы. И выбирали по принципу - один представитель от тысячи человек, а там, где на заводе не было тысячи человек, выбирали одного представителя от этого завода, независимо от того, сколько на этом заводе работало людей." http://www.youtube.com/watch?v=aTQkLDBqBxs

Мне неприятно утверждение, что Советская власть самостоятельно работает без нянек в лице ВКП(б) только лишь в революционные периоды, однако уж очень быстро рабочие успокаиваются от своих революционных порывов и без сопротивления сдают управленческие функции партфункционерам. Так и в статье о фабзавкомах и профсоюзах показательно отмечено, что фабзавкомы не сильно сопротивлялись своему поглощению профсоюзами. А что это значит? Это значит, что уже с 1918 года с уничтожением фабзавкомов было выбито низовое звено формирования Советов по предприятиям.

Чем хуже профсоюзы, нежели фабзавкомы? Фабзавкомы - это основа местного рабочего самоуправления, строящегося снизу. Профсоюзы же успешно поддаются централизации и контролю сверху - контролю бывших профессиональных революционеров, ставших профессиональными госуправленцами. И рабочие коллективы с самого начала оттеснены на обочину управленческих процессов.

Так вот диктатура пролетариата, на мой взгляд, либо строится снизу вверх - от фабзавкомов до съездов Советов и ЦИК, и все управленцы подконтрольны и отзываемы снизу. Либо на верхушке госаппарата садится безотзывная, неподконтрольная рабочим коллективам ВКП(б), строит вертикаль власти сверху вниз и пока хочет, осуществляет диктатуру пролетариата, а как наиграется, так возвращает капитализм и сидит наверху уже в виде буржуазных нуворишей. Вот они, две формы диктатуры пролетариата - пролетарская демократия снизу доверху или партия, пришедшая к власти и построившая управленческую вертикаль сверху донизу.

На всякий случай уточню про демократию. Представительная демократия - это система избирательных собраний, которые из числа своих членов, а не пришлых "варягов", выдвигают делегатов, контролируют их работу в управленческих структурах и в любой момент имеют право отозвать и выдвинуть другого делегата. Если демократия буржуазная, то буржуазные партии, олигархические клубы, тусовки вип-чиновников в саунах служат избирательными собраниями, выдвигающими своих кандидатов в депутаты, а масса электората привлекается для легитимизации данных кандидатов. Советская власть как форма пролетарской демократии - это совокупность трудовых коллективов в качестве избирательных собраний. И при реальном построении управления снизу доверху никакой товарищ Сталин как профессиональный революционер, а не рабочий на заводе, руководителем Советского государства быть не может, только советником по идеологии. Что же касается профессиональных управленцев, то как буржуазия их нанимает на работу, на гослужбу, так и Советы рабочих депутатов должны их по идее нанимать и контролировать, а не наоборот.

Для dianao.

Если Вы еще не прочли книгу "Советы как форма власти", то очень рекомендую. Ваши идеи очень созвучны этой книге (как и мои мысли тоже :)). Но на всякий случай, не нужно недооценивать значение марксистско-ленинской партии как передового отряда рабочего класса. Без нее, без разработки и широкого распространения знания теории, будет только новый возврат к идеологической малограмотности, к "наглой кучке карьеристов и хапуг". С искренним уважением.

Уважаемая dianao! Всё это хорошо, что Вы пишете. Только "гладко было на бумаге...". "...уж очень быстро рабочие успокаиваются..." А для будущей советской власти нам что, другой рабочий класс пришлют? И все там будут грамотные, умные, политически активные? Если почитать всё, что писал Ленин, начиная от Октября 1917 и далее, то видно, что поначалу он искренне полагал, что сейчас всё будет, как он писал в "Государство и революция". И рабочий класс возьмёт всё в свои руки, и он, Ленин, будет только советником. И вот эти надежды растаяли где-то в течение года. (Я об этом уже писал здесь на КТВ http://www.krasnoe.tv/node/24185). Так что, не надо думать, что ту "пролетарскую демократию", о которой Вы пишете, не пытались воплотить в жизнь. Пытались. Не вышло. И не надо думать, что не вышло по случайным, субъективным причинам, а в следующий раз получится. Не получится, если причина неудачи не будет теоретически переосмыслена.

Всё уже давно переосмыслено. Изучайте Троцкого Л.Д. и обрящете.

Спасибо за ссылку, очень познавательно, там в комментах даже упомянули мою мысль про то, что демократия - это власть не всего народа, а демоса, причём в разные исторические периоды в демос включаются разные социальные группы/классы. Я не удержалась и проверила по датам - мои "Демократические схемы" были опубликованы раньше. :) Я, к сожалению, прочла там пока не всё, но кое-какие вопросы повторяются и по сей день. В частности, спор о пролетариате. Чтобы в те комменты не уходить, я одну важную мысль про пролетариат запишу сюда, с Вашего позволения.

Когда ищут пролетариат, то упускают из виду вопрос, а зачем он нам нужен, зачем Ленину понадобились "именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие"? Если мы формулируем задачу — перейти от буржуазно-либерального индивидуалистического конкурентного общества к солидарному коммунистическому, то нам требуется зародыш солидарного общества в конкурентной среде, либо мы должны искусственно сформировать этот солидарный зародыш, а дальше надо его развивать и на него можно опереться. Так вот промышленные рабочие подходили для этой задачи не только тем, что они последние в очереди на раздачу материальных благ, а своей работой в бригадах, в слаженных коллективах, как дисциплинированные носители коллективистского менталитета, как командные игроки, а не солисты. Солдаты в качестве солдатских депутатов в Советах тоже являли собой образец коллективистской психологии. Буржуазное общество в идеологии, пропаганде, педагогике целенаправленно внедряет индивидуалистическую мораль. И нам нужно выделить не просто нищие, бедные, обделённые слои населения, а тех среди относительно бедных, кто в профессии, на работе, на службе ежедневно участвует в слаженных коллективах, получая тем самым солидарный жизненный опыт, нивелирующий в некотором роде либерально-индивидуалистическую пропаганду.

Для Sergio.

И про диктатуру пролетариата. Я пока не вижу, чтобы и на бумаге было гладко. На мой взгляд, были серьёзные теоретические пробелы.

Ранее я написала про две формы диктатуры пролетариата, одна осуществляется партией рабочего класса, а другая - непосредственно рабочим классом. С одной стороны, вроде как рабочий класс не готов сразу после революции к чисто пролетарской демократии. С другой стороны, централизация эффективна в условиях мобилизационной экономики, в условиях войны. И нам объективно на раннем этапе нужна модель диктатуры пролетариата, осуществляемая компартией. Но нужно постоянно ориентироваться на модель непосредственно пролетарской демократии, к ней мы должны придти и мы должны заранее изучить и запланировать, какие политические шаги и какие общественно формирующие мероприятия нас приведут в ту точку.

Так вот, когда я читаю известные вещи Сталина - интервью Рою Говарду и Доклад о проекте Конституции 1936 года - я не вижу у Сталина понимания пролетарской демократии. http://www.xliby.ru/politika/tom_14/p4.php Он заявляет: "избирательные списки на выборах будет выставлять не только коммунистическая партия, но и всевозможные общественные беспартийные организации", а также говорит "о дальнейшей демократизации избирательной системы в смысле замены не вполне равных выборов равными, многостепенных — прямыми, открытых — закрытыми". На мой взгляд, естественными избирательными собраниями в составе представительной пролетарской демократии могут быть трудовые коллективы и соответственно фабзавкомы, за ними стоит политический субъект - рабочий класс. А "всевозможные общественные беспартийные организации" - это вообще нелепый симулякр избирательных собраний, ибо за ними не стоит политического субъекта. Честнее было бы тогда вводить территориальную представительную демократию советского типа, а не выдумывать какие-то хилые и недееспособные противовесы засилью партноменклатуры. Сейчас я понимаю, что весьма вероятно, эти пресловутые общественные организации казались Сталину частью постепенного перехода к территориальной демократии в диалектическом духе. Не говоря о том, что не стоило торопиться уравнивать всех в правах и тем более не стоило отменять ступенчатость выборов, которая обеспечивала быстрый отзыв и мешала окукливаться правящей верхушке. Территориальную общенародную демократию тоже можно и нужно делать ступенчатой, именно в целях обеспечения быстрого отзыва негодных депутатов со всех уровней госуправления. Но в тогдашней сталинской трактовке "дальнейшая демократизация" была не рабочая, а мелкобуржуазная.

И допишу ещё важное замечание. Понятно, что бывает, когда в стране складываются объективные условия, требующие усиления централизации. Но когда мы усиливаем централизацию, мы обязаны заранее просчитать и запланировать процедуры и механизмы выхода из этой централизации, возврата как минимум к прежнему балансу демократии и централизма, а лучше к дальнейшему усилению демократии, но не демократии вообще, а именно пролетарской советской демократии. Иначе эту централизацию путём госпереворота крайне легко превратить в ползучую контрреволюцию.

dianao. Ваше замечание в отношении разной формы организации диктатуры пролетариата отвечают марксизму. Российский-советский опыт показывает что формирование диктатуры пролетариата в 1918 году происходило по вертикали. Это объясняется большим историческим опытом и авторитетом РСДРП (б) и недостаточно зрелым пролетариатом как России, так и всех государств -членов Советского союза. Недостаточностью зрелости капитализма и незаконченностью феодальных отношений сельского населения. Перед РСДРП (б) стояла задача помочь пролетариату России и СССР (рабочему классу) получить дальнейшее развитие как класса опираясь на государство революционной диктатуры пролетариата и с его участием совершить историческую миссию по осуществлению перехода от капиталистического общества в коммунистическое общество. Пополнение законодательных исполнительных органов государственной власти рабочими являлись предметом озабоченности и беспокойства в последние годы жизни В.И. Ленина. Советская бюрократия развивалась не в нужном марксизму направлении, оттесняя пролетариат от государственной власти. После смерти В.И, Леина Противоборство внутри руководства партии и правительства было настолько велико, что перешагнув рамки партийных дискуссий по перспективе строительства общественного строя закончилось кровавыми политическими репрессиями. Которые видимо и поставили точку в направлении экономического и политического курса государства и общества. Необходимость централизации государственной власти в предвоенное, военное и после военное время способствовала сосредоточению её в руках одного человека. Этими обстоятельствами объясняется пассивная роль пролетариата (рабочего класса) в борьбе за революционную диктатуру.

Диктатура революционного пролетариата осуществлялась статьей 25 Конституции РСФСР 1918 года и статьей 20 Конституции 1925 года. Согласно которых Всероссийский Съезд Советов составлялся из представителей городских Советов , по расчету один депутат на 25 000 избирателей, и губернских Съездов Советов,по расчету один депутат на 125 000 жителей. Такой порядок формирования высшего органа государственной власти РСФСР гарантировал наличие депутатов представителей пролетариата. Следовательно с совокупностью с другими механизмами предусмотренными конституциями РСФСР и революционную диктатуру пролетариата.Конституцией РСФСР 1937 года формирование органов государственной исключительно представителями пролетариата, во всех уровней государственной власти было упразднено. С упразднением преимущественного представительства пролетариата в Советах всех уровней означало ликвидацию государства революционной диктатуры пролетариата. С 1937 года РСФСР пошла по пути противоречащему установкам марксизма о необходимости государства революционной диктатуры пролетариата в переходный период от капиталистического общества в коммунистическое общество. Этот факт опровергнуть невозможно. Поскольку по определению Факт вещь упрямая. Тем более факт, законодательно закрепленный основным законам РСФСР 1937 года.

Посторонний писал:

"Диктатура революционного пролетариата осуществлялась статьей 25 Конституции РСФСР 1918 года и статьей...".

Диктатуру класса осуществляет КЛАСС. А конституции и законы это ВЫРАЖЕНИЕ диктатуры класса.

Чувствуется движение мысли, Плотник, вот только сказав А следкет говрить и Б, КЛАСС это название, а название не может осуществить диктатуру. Так же как пчелы не опыляют цветок, но цветок опыляет одна пчела, так и большим группам людей не дано физически осуществить свою диктатуру, диктатура реализуется через узкий круг людей.

Леонид, Вы писали,что "Диктатура пролетариата осуществлялась статьей 25 Конституции РСФСР и статьей...". Я писал Вам,что диктатуру класса осуществляет класс,а не законы и конституции.

Никто Вам не говорил,что будто некий КЛАСС сидит всей толпой в Кремле и совещается,издает законы и указы,управляет министерствами и департаментами.

Плотник, вы невнимательны, я такой глупости не писал. Но когда говорят "диктатура класса" действительно, возникает картина сидящего всей толпой в Кремле и совещается, издает законы и т.д. Это вытекает из понятия диктатура". Поэтому пора отказываться от пропагандистского штампа "диктатура пролетариата" и замене его более корректным понятием "господство пролетариата", господствующее положение пролетариата в обществе. Диктатура лишь одна из форм господства. Казалось бы какая разница, но это серьезный вопрос, серьезность которого подтвердила практика строительства социализма. В результате ложной интерпретации диктатуры, буквального ее понимания, мы имели необоснованные репресси в обществе, эффект от которых сильно повредил делу строительства социализма и внес свой вклад в отказ общества от строительства социализма. Это следует учитывать при разработке пропагандистской работы. Слово диктатура сегодня не катит и привить к нему интерес населения дело бесперспективное, всякий, кто предлагает диктатуру обречен на неуспех. Диктатурой следует пользоваться осторожно, в крайних, безвыходных случаях.

Конституция 1937 года это надгробие на могиле диктатуры пролетариата.

Самое интересное даже не это. А то, что в СССР даже начала 80-х милиционер, заступая на дежурство, был вооружен пустой кобурой, даже дубинку не носил 8). А после реставрации капитализма - автомат, бронежилет и т.д. А с проститутками и бомжами был действительно напряг - их ловили и заставляли устраиваться на работу. Жуть!..

Нужно ещё отметить, что дополнительно к разрешению ношения оружия гражданам, полицейским в США, также разрешается разрядить в гражданина обойму, если того угораздит чихнуть при проверке документов (пуще того, полезть в карман за платком)

А пролетария защищала пролетарская милиция и неравнодушие сограждан. Зачем ему ствол? Случаи преступлений с огнестрелом - ЧП, не то что районного, городского масштаба.

"Диктаторам" не над кем диктаторствовать с оружием в руках в бесклассовом обществе

Ответ Сергею.

Про вооружённый пролетариат пишет Ленин в "Государстве и революции":

"Мы имеем право говорить об особых отрядах вооруженных людей, потому что свойственная всякому государству общественная власть "не совпадает непосредственно" с вооруженным населением, с его "самодействующей вооруженной организацией"."

"Энгельс ставит в приведенном рассуждении теоретически тот самый вопрос, который практически, наглядно и притом в масштабе массового действия ставит перед нами каждая великая революция, именно вопрос о взаимоотношении "особых" отрядов вооруженных людей и "самодействующей вооруженной организации населения"."

"Мы не утописты. Мы не "мечтатели" о том, как бы сразу обойтись без всякого управления, без всякого подчинения; эти анархистские мечты, основанные на непонимании задач диктатуры пролетариата, в корне чужды марксизму и на деле служат лишь оттягиванию социалистической революции до тех пор, пока люди будут иными. Нет, мы хотим социалистической революции с такими людьми, как теперь, которые без подчинения, без контроля, без "надсмотрщиков и бухгалтеров" не обойдутся. Но подчиняться надо вооруженному авангарду всех эксплуатируемых и трудящихся - пролетариату. Специфическое "начальствование" государственных чиновников можно и должно тотчас же, с сегодня на завтра, начать заменять простыми функциями "надсмотрщиков и бухгалтеров", функциями, которые уже теперь вполне доступны уровню развития горожан вообще и вполне выполнимы за "заработную плату рабочего". Организуем крупное производство, исходя из того, что уже создано капитализмом, сами мы, рабочие, опираясь на свой рабочий опыт, создавая строжайшую, железную дисциплину, поддерживаемую государственной властью вооруженных рабочих, сведем государственных чиновников на роль простых исполнителей наших поручений, ответственных, сменяемых, скромно оплачиваемых "надсмотрщиков и бухгалтеров" (конечно, с техниками всех сортов, видов и степеней) - вот наша, пролетарская задача, вот с чего можно и должно начать при совершении пролетарской революции."

"Все народное хозяйство, организованное как почта, с тем, чтобы техники, надсмотрщики, бухгалтеры, как и все должностные лица, получали жалованье не выше "заработной платы рабочего", под контролем и руководством вооруженного пролетариата - вот наша ближайшая цель."

"Во Франции, отмечает Энгельс, после каждой революции рабочие бывали вооружены; "поэтому для буржуа, находившихся у государственного кормила, первой заповедью было разоружение рабочих. Отсюда - после каждой, завоеванной рабочими, революции новая борьба, которая оканчивается поражением рабочих"..."

"Эксплуататоры, естественное дело, не в состоянии подавить народа без сложнейшей машины для выполнения такой задачи, но народ подавить эксплуататоров может и при очень простой "машине", почти что без "машины", без особого аппарата, простой организацией вооруженных масс (вроде Советов рабочих и солдатских депутатов - заметим, забегая вперед). Наконец, только коммунизм создает полную ненадобность государства, ибо некого подавлять, - "некого" в смысла класса, в смысле систематической борьбы с определенной частью населения. Мы не утописты и нисколько не отрицаем возможности и неизбежности эксцессов отдельных лиц, а равно необходимости подавлять такие эксцессы. Но, во-первых, для этого не нужна особая машина, особый аппарат подавления, это будет делать сам вооруженный народ с такой же простотой и легкостью, с которой любая толпа цивилизованных людей даже в современном обществе разнимает дерущихся или не допускает насилия над женщиной."

"Но научная разница между социализмом и коммунизмом ясна. То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал "первой" или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово "коммунизм" и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм. Великое значение разъяснений Маркса состоит в том, что он последовательно применяет и здесь материалистическую диалектику, учение о развитии, рассматривая коммунизм как нечто развивающееся из капитализма. Вместо схоластически-выдуманных, "сочиненных" определений и бесплодных споров о словах (что социализм, что коммунизм), Маркс, дает анализ того, что можно бы назвать ступенями экономической зрелости коммунизма. В первой своей фазе, на первой своей ступени коммунизм не может еще быть экономически вполне зрелым, вполне свободным от традиций или следов капитализма. Отсюда такое интересное явление, как сохранение "узкого горизонта буржуазного права" - при коммунизме в его первой фазе. Буржуазное право по отношению к распределению продуктов потребления предполагает, конечно, неизбежно и буржуазное государство, ибо право есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права.

Выходит, что не только при коммунизме остается в течение известного времени буржуазное право, но даже и буржуазное государство - без буржуазии!"

Пророческие слова про "буржуазное государство без буржуазии", но с партхозноменклатурой. С какого, интересно, времени партхозноменклатура разоружила пролетариат? До новочеркасского расстрела? Немудрено, что свято место пусто не осталось и в буржуазное государство вернулась буржуазия в лице этой самой партхозноменклатуры и всегда вооружённого, в отличие от пролетариата, криминала.

Цитатничество непобедимо! Ну, давайте всю "Государство и революцию" сюда "закопипастим". А затем и весь "Капитал". Чего мелочиться, когда есть замечательные клавиши Ctrl, C и V?

На практике Ленину довольно быстро пришлось отказаться почти от всего, что он писал в "Государстве и революции". И "особые отряды" создавать, и буржуазных спецов за высокую зарплату привлекать. Только нашим "марксистам" на это плевать. Они практики не изучают. Они изучают цитаты. Из священных писаний.

Я привела те цитаты, про которые именно считаю, что практика подтвердила правильность этих ленинских утверждений. И коль скоро Вы не прочитали мой вывод в прошлом комменте, повторю его для Вас. Если гегемон легко позволил себя разоружить, то нечего пенять, что власть в обществе перехватили социальные группы, опирающиеся на вооружённое насилие, - партхозноменклатура и криминал.

Сталину приписывают высказывание: "Без теории нам - смерть!", Ленин в статье "О значении воинствующего материализма" пишет, что без изучения диалектики (читай "теории") материализм (читай "марксизм") будет не сражающимся, а сражаемым. Еще определенней Ленин пищет в конспекте Науки логики Гегеля: "Нельзя вполне понять „Капитала“ Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!!"

Даже для того, чтобы набрать свой комментарий, Вам пришдлсь изучать теорию: "есть замечательные клавиши Ctrl, C и V" :) Вашей практике это же не помешало, или нет?

Вот в том то и дело, что для Вас "теория" и "цитаты" это одно и то же. И если кто-то посредством "замечательных клавиш" набухал побольше столетней давности текста (который, кстати, все желающие могут прочитать в первоисточнике), то он написал "теоретическую статью".

Теория рождается из практики, на основе изучения и обобщения практики. Сначала был небольшой опыт Парижской Коммуны, а потом его изучили. И появилась, в частности "Государство и революция". А сейчас делают наоборот: берём "Государство и революция" и выискиваем, что в советской практике не соответствовало "заветам Ильича". Подразумевается, что теоретики до революции, будто бы, лучше знали "как надо", чем те дураки, которые возглавили партию после революции. (И Ленин в эмиграции, будто бы, был умнее Ленина - председателя Совнаркома). Понимаете, о чём я? Или не понимаете? Или не хотите понимать?

То, что сейчас выдаётся за "марксизм", это не теория. Это религия. А нужна теория. На основе подробнейшего изучения советского опыта. Без теории нам смерть.

"Теория рождается из практики" - это, кончно, правильно. Также правильно, что практика рождается из теории. И практика Советского государства показала, что отступление от теории приводит к уничтожению Советского государства. Ленин свою работу "Государство и революция" дополнил в конце 1918 года и не счел нужным позже ее еще раз переделывать. И сейчас люди изучают Ленина, чтобы больше не наступать на те же грабли, на которые, например, наступил Иосиф Виссарионович в 1936 году. Или вся компартия разом после смерти Сталина. Понять опыт Советского государства не изучая марксизм - это пытаться понять книгу не зная букв и не умея читать.

А то, что dianao приводит много цитат - значит изучает теорию, а не из затылка вычесывает. Если считаете, что ошибается - поправьте. Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь.