Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+41
+
+

Размышления с "Красным ТВ". Часть 7. Пролетариат. Промежуточные итоги

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  15.04.2015 - 11:15

Размышления с "Красным ТВ". Часть 7. Продолжение современного теоретического исследования: кого сегодня считать пролетариатом? Подводим первые промежуточные итоги.

Олег Двуреченский, историк, член Общественного Совета "Красного ТВ".

 

 

Добавить комментарий (всего 319)   ‹ Более старые   Более новые ›

Двуреченскому, Осину и прочим "знатокам" марксизма, метающим друг в друга горы цитат. Единственным АДЕКВАТНЫМ определением понятия "пролетариат" является известный ответ Ф.Энгельса на 2-й вопрос в "Принципах коммунизма". "Что такое пролетариат? Ответ: Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала, - класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд...". (т.4, с.322) Выделим ключевой признак в определении классика: "...исключительно путем продажи своего труда", т.е. продажа рабочей силы при работе по найму. Энгельс в своем определении опустил отрасли производства, величину зарплаты, источник оплаты труда, производительный труд - не производительный труд и др. частности. Классик дает определение со стороны пролетариата: продажа рабочей силы, т.е. НАЁМНЫЙ ТРУД. С точки зрения формальной логики имеем РОДОВОЕ понятие с СУЩЕСТВЕННЫМ признаком "наёмный труд". Следовательно, ВСЕ ЛИЦА, работающие по найму являются (по Энгельсу) пролетариатом, в том числе и президент. Возникает вопрос: как же различать всю эту совокупность пролетариев в отраслях экономики, нельзя под одну гребёнку чесать всех.

Для этого совокупность пролетариев нужно разделить по определенным ВИДООБРАЗУЮЩИМ признакам. При этом ОЧЕНЬ ВАЖНО придерживаться условия: пролетариат определяется исключительно как продающий свою рабочую силу работник, а не из каких фондов он получает зарплату. Наёмному работнику в принципе ВСЁ РАВНО откуда ему заплатят то ли с капитала, то ли с дохода. Теперь можно находить эти ВИДООБРАЗУЮЩИЕ признаки: наемный труд в сфере материального производства, наёмный труд в сфере государственного управления, наёмный труд в сфере образования, наёмный труд в сфере услуг, наёмный труд в непроизводительной сфере и т.д. Естественно, что в каждой отрасли ВСЕОБЩИЙ ТЕРМИН ПРОЛЕТАРИАТ получит свое КОНКРЕТНОЕ выражение: металлург, строитель, преподаватель, парикмахер, адвокат, балерина, президент и т.д. Данный подход при определении пролетариата напоминает Таблицу Менделеева: в каждой клеточке находится своя профессия,но все они ОБОБЩЕННО называются пролетариатом, т.е. лица продающие рабочую силу, работающие по найму. НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО на государство ли, на капиталиста ли. За пределами этой "Таблицы пролетариата" находятся буржуины и рантье. Величина зарплаты (бонусов) пролетариата абсолютно НЕ МЕНЯЕТ его ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО статуса - наёмный работник. Понятно, что он не владеет никакими ср.производства. С классовых позиций можно добавить определение: пролетариат, подвергающийся эксплуатации и НЕ подвергающийся эксплуатации, но это второстепенно и может лишь помочь при выборе методов политической борьбы. На ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКИЙ статус - "наёмный работник" это не влияет.

ВСЯКИЕ иные определения пролетариата взамен классического определения Энгельса являются отклонением от марксизма и затуманивают понимание места и роли пролетариата в классовой борьбе с капиталом.

Глупость, Степа, глупость.

Глупость потому, что Вы (вслед за Энгельсом в этом случае, а также вслед за первой сноской Энгельса к изданию Манифеста 1888г.) упустили вторую важнейшую черту понятия пролетариата - эксплуатацию.

Пролетарий (понятие, т.е. совокупность существенных черт и закон самодвижения) - это совокупность существенных черт: 1) наемный работник и 2) эксплуатируемый работник.

Если наемный работник не подвергается эксплуатации, то такой наемный работник не является пролетарием, например: наемный глава Газпрома Миллер не подвергается эксплуатации, поэтому он не пролетарий; или наемный работник-сталевар Магнитогорского металлургического комбината в 1950 г. не подвергается эксплуатации, поэтому тоже не является пролетарием.

НЕОсовку. Совки что прежние, что НОВЫЕ совки НИКОГДА не отличались понятливостью. Для таких как вы еще раз на пальцах. У Энгельса пролетариатом является ."..общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда...,". Во-первых, классик пишет об ОБЩЕСТВЕННОМ классе, а не о Главе Газпрома, т.е. Энгельс об общем, а вы о единичном!!! Разве это не ГЛУПОСТЬ: классик о Фоме, а вы о Ёреме.

Во-вторых, у классика ключевым признаком пролетариата является ПРОДАЖА СВОЕГО ТРУДА, т.е. продажа рабочей силы при работе по найму. Продажа труда (рабочей силы)при работе по найму ПРОИСХОДИТ ВСЕГДА, т.е. НЕЗАВИСИМО от того есть эксплуатация или нет, но продажа рабочей силы происходит ВСЕГДА и зарплату работник получает. Вопрос эксплуатации ВООБЩЕ за рамками определения Энгельса, а вы его сюда тянете ЗА УШИ. Это ли не глупость???

Вопрос эксплуатации, т.е. присвоение прибавочной стоимости (неоплаченного труда) относится к взаимоотношениям капитала и наемного труда. То есть, насколько АДЕКВАТНО оплачивается труд наемного работника, не слишком ли буржуй обнаглел и мало платит своим работникам. Вот здесь и надо проявлять классовый подход и требовать АДЕКВАТНОЙ оплаты труда для РАСШИРЕННОГО воспроизводства рабочих. P.S. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ, любезный новый совок!!!

Тепа, Вы известный словоблуд-хаятель Ленина и Сталина, рассказчик бредятины "услуга - это не товар, т.к. не вещь" и т.п.

Сотни высказываний классиков говорят: пролетарий - это эксплуатируемый наемный работник, СОТНИ.

Просто навскидку одно из:

"Исходным пунктом развития, создавшего как наемного рабочего, так и капиталиста, было рабство рабочего. Развитиеэто состояло в изменении: формы его порабощения, в превращении феодальной эксплуатации в капиталистическую" – К.Маркс, Капитал, т.23, с.727-728.

Или с.436-439 т.4 (Манифест) и т.д.

Молчите в тряпочку, недотепа.

У классиков сотни мест, где они говорят о том, что пролетарий - это наемный эксплуатируемый работник, например:

"Под «пролетарием» в экономическом смысле следует понимать исключительно наемного рабочего, который производит и увеличивает «капитал» и выбрасывается на улицу, как только он становится излишним для потребностей возрастания стоимости «господина капитала», как называет эту персону Пеккёр. «Немощный пролетарий первобытных лесов» — это милая фантазия Рошера. Житель первобытного леса — собственник первобытного леса и обращается с первобытным лесом, как со своей собственностью, так же бесцеремонно, как орангутанг. Следовательно, он не пролетарий. Он был бы пролетарием лишь в том случае, если бы первобытный лес эксплуатировал его, а не он этот лес."

- К.Маркс, Капитал, К.Маркс и Ф.Энгельс, Соч., 2-е изд., т.23, с.628.

В свете появления новой порции "Размышлений..." Двуреченского кжется разумным еще раз рассмотреть ленинское определение классов, на которое он постоянно ссылается.

Итак: "Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно(!), по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают".

То есть у Ленина два последних признака классов (способы получения и доля общественного богатства, которым они располагают) находидятся в подчиненном положении, определяются тремя первыми признаками - месту в системе общественного производства, отношению к средствам производства и роли в организации труда. Таким образом, попытка Двуреченского вывести критерий доли богатства на первый план, приравнять к основным критериям, выглядит как попытка запрячь лошадь впереди телеги.

Hascold,что понимает Ленин ,когда говорит "о роли в организации труда"?

Грубо говоря: кто занимает положение управляющего, а кто - управляемого.

Спасибо,Hascold. Если продолжите так рассуждать, то обнаружите,что и это 3-признак из "5-ти примитивных признаков для обывателей" нашего А-Ивана является следствием от 2-признака, от отношения к собственности. А дальше можете обнаружить,что и 1-признак следствие от этого 2-признака. 2-признак единственный и супер признак. Определение чего-нибудь по его признакам это присуща не науке, а обывателям,даже и марксистки образованным обывателям.До марксистская наука определяет Содержания этого чего-нибудь. А научный марксизм этого чего-нибудь определяет еще как уровень РАЗВИТИЯ нечто другого, что еще не явлется этим чего-нибудом. В.И.Ленин не дает научного определения класса, Ленин в наиболее обшей марксистской ФОРМЕ разъясняет,отвечает на вопрос что такое класс.А определение по форме или по признакам это обывательское. Если по умолчанию определено и известно содержание,то разъяснение по форме или признакам,это до марксистское научное определение. Согласно трудам МЭЛС,классы это 2 стороны ПО в обществе,где дана классовая эксплуатация. Ленину это азбучная истина, поэтому его известное определение классов лишь ФОРМАЛЬНО обывательское.

Руководствуясь определением классов совсем отставшим от жизни марксизмом,давайте,пытаемся понять наш современный мир с развалам социализмом. Согласно МЭЛС,класс это одна сторона из двух сторон ПО в эксплуататорском обществе. В социализме нет классовойэксплуатации, но есть диктатура пролетариата,значит, класса пролетариат.Как это понять? В социализме один класс пролетариат есть,а его супруга-класс нет,как это понять? Что за класс колхозно-кооперативного крестьянства без феодалов? Как видите, социализм это хошь не хошь это реальность,факт. А отставший от реальности марксизм, искаженно выражает реальность,проявляет полную беспомощность и кризисное бессилие.

Закомр, вы еще в прошлом году на мой запрос написать платформу коминала, били себя в грудь и обещали эту платформу написать. Сколько, три года ждать? Или вы уже потеряли дар речи, слух и имеете съехавшую крышу? Пока не выполните обещание, относиться к вам серьезно нет ни каких оснований, а то что вы пишете можно смело относить к пустопорожнему трепу.

А-Ивану. Вспомните.Я не обещал,а писал, что НАМЕЧАЕТСЯ. Но, "Мы планируем,а боженька утверждает"!

Аллах не любит лжецов. Аллах акбар! И вообще иншалла, да Закомр?

"Если продолжите так рассуждать, то обнаружите,что и это 3-признак из "5-ти примитивных признаков для обывателей" нашего А-Ивана является следствием от 2-признака, от отношения к собственности."

Очевидным образом неверно. Наемный менеджер по роли в организации производства является управляющим, а по отношению к средствам производства является наемным работником, этими средствами не владеющим.

"А дальше можете обнаружить,что и 1-признак следствие от этого 2-признака."

Опять же неверно. Крестьянин и ремесленник различаются по месту в системе общественного производства, но оба являются владельцами средств производства. Промышленный и сельскохозяйственный рабочий - оба средств производства в собственности не имеют, но по месту - различаются. Рабочий и секретарь - аналогично.

"Определение чего-нибудь по его признакам это присуща не науке, а обывателям,даже и марксистки образованным обывателям"

Неверно. Определение - это и есть выделение признаков, неотъемлемо присущих изучаемому объекту, и сущностно отличающих его от других объектов.

"Согласно трудам МЭЛС,классы это 2 стороны ПО в обществе,где дана классовая эксплуатация."

Неверено. Можно говорить о двух анатагонистичных классах в обществах с классовой эксплуатацией. Классов как таковых может быть больше. В нынешнем обществе, например, их три.

"В социализме один класс пролетариат есть,а его супруга-класс нет,как это понять?" Это надопонимать так, что классы "в социализме" неантагонистические.

"отставший от реальности марксизм, искаженно выражает реальность,проявляет полную беспомощность"

Пока что полную беспомощность и неспособность разобраться в азах марксизма проявляете тут Вы, а с марксизмом все в порядке.

Правильная организация труда, это:

- Когда руководители и депутаты во все органы государственного управления выдвигаются и выбираются только пролетариатом, а все органы государственного управления полностью подконтрольны пролетариату. Кого назначить, выбрать или снять - всё решает большинством правящий класс, которым будет пролетариат.

- Когда руководители всех государственных органов и предприятий находятся под полным контролем рабочих, которые их же и назначают; когда руководители сменяемы в любое время и имеют зарплату, не выше зарплаты рабочего.

- Когда общественный характер производства, совпадает с общественным же потреблением и распределением.

- Когда бытие пролетариата, как потребителя, определяет спрос, а сознание пролетариата, как правящего класса, определяет предложение, исходя из спроса. Поскольку большинство общества будет непосредственно связано и с управлением государством, и с производством, и с потреблением, то возникнут социалистически производственные отношения, которые будут очень быстро подстраиваться под производительные силы; а производительные силы будут быстро совершенствоваться, исходя из спроса. Соответственно, и наука, и технологии, будут развиваться в соответствии со спросом, определяемым растущими потребностями развивающегося общества. Кстати, по мере насыщения спроса, можно очень плавно и осторожно опускать цены на продукцию, до тех пор, пока не отпадёт надобность в ценах. Таким образом, можно слегка ускорить (в разумных пределах) переход на продуктообмен.

- Когда идёт укрупнение производств (методом объединения) с целью улучшения управления и замены товарообмена на продуктообмен. Причём, укрупнение производств идёт постепенно, и вплоть до того момента, пока на территории страны не останется только одно огромное предприятие, включающее все отрасли народного хозяйства.

- Причём, укрупнение производств можно совмещать с укреплением связей между городом и селом, предварительно объединяя совхозы в региональные и отраслевые корпорации (название можно изменить, чтобы не было ассоциаций с капитализмом).

Ну и разные там "мелочи", о которых нельзя забывать:

- Когда выверен технологический процесс и рабочие не делают лишних движений. Например, когда износился метчик, рабочий не бегает за калибр-пробками к метрологу через весь завод и к кладовщику за новым метчиком, а имеет у себя под рукой всё необходимое.

- Когда правильно организовано разделение труда.

- Когда на складах предприятия есть некоторый запас инструмента и сырья, на случай перебоев с поставками.

- и т.д. и т.п.

- А в общем, пролетариат сам, решениями большинства, будет определять направления развития и способы оптимальной организации труда.

«Я остановился более обстоятельно на «неурезанном трудовом доходе», с одной стороны, и на «равном праве» и «справедливом распределении» — с другой, для того чтобы показать, какое большое преступление совершают, когда, с одной стороны, стремятся вновь навязать нашей партии в качестве догм те представления, которые в своё время имели некоторый смысл, но теперь превратились в устарелый словесный хлам, а с другой стороны, желают извратить реалистическое понимание, с таким трудом привитое партии, но теперь уже пустившее в ней корни, идеологическим, правовым и прочим вздором, столь привычным для демократов и французских социалистов. Помимо всего вышеизложенного, было вообще ошибкой видеть существо дела в так называемом распределении и делать на нём главное ударение. Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства — рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного. Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?», (К. Маркс, «Критика Готской программы»).

Полная выборность, сменяемость в любое время всех без изъятия должностных лиц, сведение их жалованья к обычной «заработной плате рабочего», эти простые и «само собою понятные» демократические мероприятия, объединяя вполне интересы рабочих и большинства крестьян, служат в то же время мостиком, ведущим от капитализма к социализму. Эти мероприятия касаются государственного, чисто политического переустройства общества, но они получают, разумеется, весь свой смысл и значение лишь в связи с осуществляемой или подготовляемой «экспроприацией экспроприаторов», т. е. переходом капиталистической частной собственности на средства производства в общественную собственность. (Ленин, Государство и революция, ПСС, т. 33, с. 44).

«Чтобы большинство действительно решало в государстве, для этого нужны определенные реальные условия. Именно: должен быть прочно установлен такой государственный порядок, такая государственная власть, которая давала бы возможность решать дела по большинству и обеспечивала превращение этой возможности в действительность. Это с одной стороны. С другой стороны, необходимо, чтобы это большинство по своему классовому составу, по соотношению тех или иных классов внутри этого большинства (и вне его) могло дружно и успешно везти государственную колесницу. Для всякого марксиста ясно, что эти два реальные условия играют решающую роль в вопросе о большинстве народа и о ходе государственных дел согласно воле этого большинства. А между тем вся политическая литература эсеров и меньшевиков, а еще более все политическое поведение их обнаруживает полнейшее непонимание этих условий. Если политическая власть в государстве находится в руках такого класса, интересы коего совпадают с интересами большинства, тогда управление государством действительно согласно воле большинства возможно. Если же политическая власть находится в руках класса, интересы коего с интересами большинства расходятся, тогда всякое правление по большинству неизбежно превращается в обман или подавление этого большинства», (Ленин, «О КОНСТИТУЦИОННЫХ ИЛЛЮЗИЯХ», ПСС, т. 34, с. 38-39).

Прошу заметить, что политическая власть должна быть в руках всего правящего класса (пролетариата), а не в руках партии. А если партия призвана для завоевания политической власти для пролетариата, то эта партия должна быть подчинена пролетариату, а не наоборот - с точностью до наоборот и было в СССР.

Я, кстати, считаю. что пролетариат должен объединяться по общему для всех его представителей признаку - по общественно-полезному труду. То есть, трудовые коллективы предприятий, общин и коммун должны объединяться в единую на всю страну организацию - Трудсоюз (или Профсоюз, чтобы не оригинальничать с названием, но суть его будет совершенно иная). Причём, в этой организации не должно быть управляющих и руководящих органов - только органы координирующие, обеспечивающие связь, взаимодействие, организацию выборов и голосований для принятия решений большинством объединённого трудового коллектива.

«Современное общество» есть капиталистическое общество, которое существует во всех цивилизованных странах, более или менее свободное от примеси средневековья, более или менее видоизменённое особенностями исторического развития каждой страны, более или менее развитое. Напротив того, «современное государство» меняется с каждой государственной границей. В прусско-германской империи оно совершенно иное, чем в Швейцарии, в Англии совершенно иное, чем в Соединённых Штатах. «Современное государство» есть, следовательно, фикция. Однако, несмотря на пёстрое разнообразие их форм, различные государства различных цивилизованных стран имеют между собой то общее, что они стоят на почве современного буржуазного общества, более или менее капиталистически развитого. У них есть поэтому некоторые общие существенные признаки. В этом смысле можно говорить о «современной государственности» в противоположность тому будущему, когда отомрёт теперешний её корень, буржуазное общество», (К. Маркс, «Критика Готской программы»).

P.S. Это и есть диктатура пролетариата, без которой осуществление сказанного выше невозможно, что и следует извлечь из опыта СССР. Если даже какого-то одного из необходимых условий не будет обеспечено, то построение социализма будет невозможно. Только к сказанному выше, для создания подлинной диктатуры пролетариата, обязательно необходимо добавить и поставить на первое место:

- заботу о жизни и здоровье всех членов общества;

- приобретение и совершенствование всесторонних знаний, качественное обучение всех членов общества;

- создание пролетариатом системы управления и законодательства на основе пролетарской демократии;

- обязательное подчинение всех решениям большинства; при этом решения большинства не должны ущемлять права и свободы членов общества;

- обязательное соблюдение членами общества прав и свобод других членов общества;

- права и свободы членов общества должны быть обеспечены обществом.

P.S.S. Таким образом, осуществление диктатуры пролетариата на основе пролетарской демократии, организация труда, развитие общества, построение социализма, связаны неразрывно. Подмена диктатуры пролетариата диктатурой центра, или диктатурой партии, недопустимо. Посредников между правящим классом и осуществляемой им же властью быть не должно – пролетариат сам должен быть властью.

17.04.2015 - 22:58 Неосовок

На пальцах.

Капитализм как способ производства (как форма отношений собственности) - это производство прибавочной стоимости, т.е. это эксплуатация наемного труда.

Пролетариат - это производители прибавочной стоимости, т.е. это наемные эксплуатируемые работники.

Капиталисты - это собственники прибавочной стоимости, т.е. это эксплуататоры наемных работников.

Все. Точка. Все остальное к делу не относится.

Не вполне точно. Пролетарий может не производить прибавочную стоимость, а оказывать услуги.

1)Оказание каких из видов услуг, по-Вашему, не производит прибавочной стоимости?

2) Какие виды услуг не являются товаром? А то, может быть, не нужно абсолютно все услуги объявлять не производством материальных благ? Прочтите мои более ранние комментарии к этой теме и более внимательно изучите труды Маркса, Энгельса, Ленина.

Шилову

Давайте мы Вас послушаем по этим вопросам!

А то может Вы и не марксист никакой,а САМОЗВАНЕЦ?

Ждем-с доказательств,господин...

Я разбил в пух и прах Ваши догматические утверждения уже несколько раз в этой теме.

В том, кто из нас марксист, люди уже сделали выводы, прочитавшие все ветки споров под этой темой.

Учитывая тот факт, что Вы уклоняетесь от дикуссии и переходите на личности, я Вас более не смею задерживать.

А я-то думала,что Ваш ответ начнется со слов ИЗВОЛЬТЕ...

Всё с Вами ясно - САМОЗВАНЕЦ!!!

И я не сомневаюсь,что люди уже сделали аналогичные выводы.

Вы мне мстите за то, что я ранее раскрыл людям глаза на Ваш оппортунизм, барышня?

Если Вы запамятовали, можете вернуться и прочитать те мои комментарии, которые я писал в ответ на Ваши реплики: http://krasnoe.tv/node/25235?withThread=0i#comment-117972 http://krasnoe.tv/node/25235?withThread=0i#comment-117978

А вот здесь я подробно писал про то, кого можно считать пролетариатом в наше время и почему:

http://krasnoe.tv/node/25235?withThread=0h#comment-117910 http://krasnoe.tv/node/25235?withThread=0i#comment-117924 http://krasnoe.tv/node/25235?withThread=0i#comment-117928 http://krasnoe.tv/node/25235?withThread=0i#comment-117937

Вы считаете себя настолько важной персоной, что пытаетесь меня заставить написать Вам то, что я уже писал Вам и другим оппонентам раньше в полемике под данной темой? Причём, Вы даже вырвали цитату из контекста моих комментариев, вот здесь: http://krasnoe.tv/node/25235?withThread=0i#comment-117962

Я не Маркс, но мне тоже не нравится, когда вырывают цитаты из контекста, лишая их условий, придающих смысл этим фразам.

А вот здесь Вы попытались перевернуть смысл написанного Марксом текста, а заодно и смысл моих комментариев: http://krasnoe.tv/node/25235?withThread=0i#comment-117973

Ну как Вам такой неожиданный поворот событий, госпожа оппортунистка? Может быть, поведаете нам, с какой целью Вы пакостите мне и другим марксистам в комментариях к этой теме, начатой Олегом Двуреченским?

"...Может быть, поведаете нам, с какой целью Вы пакостите мне и другим марксистам в комментариях к этой теме..."

Цель очевидна.

Продеманстрировать всем,что НИКАКИЕ ВЫ НЕ МАРКСИСТЫ!

ВЫ - САМОЗВАНЦЫ!

Боитесь, что мы, настоящие марксисты, оставим без хлеба с маслом современные лже-коммунистические партии, основанные на бюрократическом централизме, и они загнутся? Правильно боитесь. Особенно КПРФ давно нужно развалить, чтобы она марксизм и коммунистов не дискредитировала в глазах пролетариата и всего народа.

Тут недавно хохма приключилась, 12 апреля (в воскресение):

Мистер Кравец спустил лайку на учеников партийной школы, обвинив их в незнании марксизма. Тот факт, что обучение было лишь формальностью, его не смутил. Ученикам партшколы преподавали только краткую историю КПСС (старательно обходя причины, послужившие обюрокрачиванию партийной верхушки) и риторику. Первый секретарь Омского обкома КПРФ пытался требовать от учеников партшколы те знания, которых партшкола фактически не дала, ввиду плохой, формальной, организации процесса обучения.

Моя жена, не пропустившая ни одного занятия в партшколе, была возмущена до предела.

Вот Вам и доказательства того, что бюрократия не может оказывать благотворного влияния там, где должно быть развитие. Формально, обучение в партийной школе было, формальности соблюдены. А фактически, учеников обучали лишь риторике и организовали курс лекций по истории КПСС, где все щекотливые для бюрократов вопросы были обойдены стороной.

Когда жена задала профессору, доктору исторических наук, который преподавал в партшколе курс краткой истории КПСС, вопрос, почему в СССР не было диктатуры пролетариата, профессор впал в ступор, и не нашёл что ответить. Завис, старый бюрократ, как самый плохой компьютер, так и не решив, что лучше ответить - правду, или остаться верным бюрократической корпоративности и не выдавать просчитавшихся товарищей из КПСС.

Вот такая же судьба ждёт те партии, которые остались верны бюрократическим принципам построения партийной вертикали - помрут, как буриданов осёл, так и не решив, чего им больше хочется - удержать внутрипартийную власть в руках ограниченного числа партийных бюрократов, или сделать партии, соответствующие требованиям времени, на основе настоящего демократического централизма и пролетарской демократии, в которых будет кипеть реальная, а не формальная, работа.

:-) Шилов, а нитересно, вы сами можете ответить на вопрос "почему в СССР не было диктатуры пролетариата"?

Вообще-то вы ж знаете, наверно, поговорку, один дурак может задать больше вопросов, чем сто профессоров на них ответить. Уверен, профессор знал ответ, он не знал как ваша жена на него отреагирует. А может и не знал, а вы знаете?

Уже ответил. Не поленитесь полистать все страницы комментариев к данной теме.

Поленюсь, Шилов. Почему? Да вы просто далеко не классик, чтоб вашит цитаты выискивать. Да и ленивы изрядно, вам даже лень повторить вами же сказанное. Так почему другие должны это искать?

Я не классик, поскольку, не пишу художественой литературы. Маркс, кстати, тоже не классик, а выдающийся учёный.

Другие находят свободно, благо далеко искать не нужно, поскольку, в отличие от Вас, зазнайством и скудоумием не страдают.

Каково а? Повторять одно по одному на каждой странице комментариев к теме, только из-за того, чтобы угодить одному А-Ивану, но при этом, доставить много неудобств остальным пользователям.

Услуги (любые) товарами не являются, и их оказание прибавочной стоимости, соответственно, не производит. Потому как товар - это прежде всего "внешний предмет, вещь".

Нет, это не так. Прежде всего, но не только. Масса мест об этом например в т.26-1, в рукописях (черновиках Капитала).

Предмет Марксовой политэкономии - это общественные отношения по поводу количеств труда (простого труда, абстрактно-всеобщего), а не конкретного труда, поэтому натуральная форма продукта здесь вообще ни при чем.

Дальше читайте. А точнее: отступите назад, начинайте с "Нищеты философии", а затем рукописей 1857-58 гг., "К критике..." и рукописей 1861-63 гг.

И только потом т.23.

Кстати:

"Услуга есть не что иное, как полезное действие той или иной потребительной стоимости — товара ли, труда ли"

- К Маркс, Капитал, К.Маркс и Ф.Энгельс, соч., 2-е изд., т.23, с.203-204.

Услуга - это точно такой же товар, как и любой другой товар.

Товар (понятие) - это совокупность потребительной стоимости и меновой стоимости, т.е. натуральная форма к сути дела отношения не имеет: м.б. как "вещь", так и "деятельность-услуга".

Да я им уже замучился доказывать то же самое. :) Если люди упёртые, если они подменили знание марксизма верой в марксизм, плюс верой в то, что обюрокраченная партийная верхушка КПСС про марксизм и свои достижения наплела, то им "хоть кол на голове теши", как говорила моя бабушка.

Только вот есть различие между услугами, приносящими капиталистам прибавочную стоимость, и услугами чиновников госаппарата и прочих чиновников, пардон, иными словами, служащих. И вот среди наёмной рабочей силы, предприятий, оказывающих услуги, исключая управленческие звенья предприятий, и нужно искать пролетариат в современной деиндустриализированной России.

1. Вопрос интересный, конечно, о чиновниках.

Навскидку, чиновник буржуазного госаппарата является пролетарием ровно настолько, насколько он продает свою рабочую силу по цене ниже цены продукта, произведенного потреблением этой рабочей силы.

Думаю, тут нужно внимательно выяснить всю цепочку производства, т.к. Марксово "сами не производят ПС, а помогают перераспределять ПС в пользу буржуина" неубедительно.

Продукт производят эти чиновники ? Да, услуги.

Этот продукт имеет стоимость ? Да, содержит определенное КОЛИЧЕСТВО труда, эта стоимость проявляется в виде меновой стоимости и цены.

Почему же эта стоимость не может принимать форму ПС при определенных условиях ?

Например, услуги по разгону митинга ЧОПом стоят 10 тыс.дол., а ОМОНовцам платят за это 3 тыс.дол.

В медицине, образовании, и вообще в сфере бюджетных распилов еще сложнее: профессиональный адвокат ни за какие деньги не возьмется оформить проведение тендера на закупку по космически-завышенным ценам, т.к. в тюрьму не хочет.

А рядовые чиновники это делают за мизерную зарплату. Производят ли они ПС или только перераспределяют ПС в интересах буржуинов ?

Как то так, если навскидку, т.е. вопрос требует выяснения в ходе дискуссии.

2. Думаю, современного пролетария нужно искать в совокупности пролетария и мелкотоварника - таких огромное большинство, которые одновременно и наемные эксплуатируемые и подшабашивают мелкотоварничеством (а многие даже и присваивают определенную долю как капиталисты).

Сам мелкотоварник, если помните, - это смесь пролетария и капиталиста, т.е. самоэксплуататор.

То же и с современным классом пролетариев: огромная часть пролетариев - это смесь, коктейль, "полупролетарии".

Но, думаю, плюс есть и в этой ситуации: пролетарию-мелкотоварнику легче понять общность объективного материального интереса этих 2-х разных классов - уничтожение буржуазной собственности (а затем и частной собственности вообще).

Чиновник государственного аппарата не даёт прибавочного продукта. Содержание различных чиновников - это издержки капиталистического производства. Поэтому, хоть чиновники и наёмные работники, но к пролетариату их относить нельзя. Кроме прочего, чиновники помогают буржуазии в угнетении пролетариата, удержании его под контролем.

Почему не дает ?

Опять же, неправильно рассматривать отрасли в целом. В той же медицине есть предприятия частные и государственные. В частных медицинских предприятиях капиталисты получают с помощью врачей и медсестёр прибавочный продукт. В государственных клиниках врачи часто участвуют в мошеннических операциях, чтобы урвать денег от пациентов и государства. ОМОН, полиция, армия - вообще служащие, на содержание которых капиталисты уплачивают налоги.

Я уже писал ранее о своих размышлениях по поводу того, где искать пролетариат. Начиная с этого комментария: http://krasnoe.tv/node/25235?withThread=0i#comment-117924 и ниже (полемика с makarov).

Почему неправильно ?

В госучреждениях (не только в медицине, но и в образовании, управлении и т.д.) крупные чиновники постоянно разворовывают бюджет (закупки по завышенным ценам, фальшивые Ф-2 и т.д.), но бюджет то этот предназначен для оплаты труда наемных служащих этих же учреждений.

Т.о. получается что подавляющая масса чиновников и служащих (мелкие) продают свою РС по цене ниже, чем цена продукта, произведенного потреблением этой РС.

Еще раз говорю: я ничего сейчас не утверждаю, т.к. думаю, что нужно рассматривать всю цепь создания и движения стоимости и прибавочной стоимости, а не зацикливаться на како-то одном звене этой цепи.

Потому неправильно, что Вы опять рассматриваете только государственные предприятия отрасли, да ещё только управленческий аппарат этих государственных предприятий отрасли, игнорируя тех, кто трудится физически. Кстати, в связи с тем, что и многие государственные медицинские учреждения стали оказывать платные услуги, то именно в этих государственных медицинских учреждениях тоже нужно искать пролетариат среди рядовых работников.

Вот, кстати, доказательства того, что многие представители сферы услуг являются пролетариатом - http://medialenta.ru/s/6hSqr77 Нашим оппонентам не мешало бы научиться использовать интернет в качестве поиска нужной информации. Достаточно набрать в поисковой системе выражения "забастовка водителей", "забастовка медиков" и т.п., как тут же появляется масса вариантов для поиска пролетариата. :) Остаётся только правильно сделать логические выводы на основании марксизма.