Размышления с "Красным ТВ". Часть 7. Пролетариат. Промежуточные итоги

В таком случае рекомендую тебе прочитать учебник логики для средней школы под авторством Виноградова, особенно тот раздел, где говорится о видовых и родовых понятиях.

Тогда разберешься, что "Москва" - есть "столица", но "столица" - еще не обязательно именно "Москва". Так же и у нас: "пролетарий" или "наемный рабочий" - есть "рабочий", но "рабочий" вообще еще не значит, что именно "наемный рабочий", "пролетарий".

Приведи тогда определение, что есть рабочий.

Понятие "рабочий" в марксизме строго не определяется (насколько я знаю). Поэтому оно используется часто в разных смыслах в зависимости от контекста. Наиболее часто используется

- В широком смысле, "рабочий" как синоним к "работник" или "трудящийся" - В узком смысле - как синоним к "мануфактурный рабочий" или "наемный рабочий"

Совсем узко термином "рабочий" для краткости обозначают "производительного наемного рабочего" при капитализме, то есть "пролетария".

Я употребляю термин "рабочий" в нашей беседе преимущественно в широком смысле. Если речь идет о рабочих конкретного исторического периода, то я уточняю, например: наемный рабочий при капитализме.

Но я так и не понял, где в видео ты усмотрел ревизионизм. Пролетариат должен отличаться от буржуазии по Ленину долей получаемого общественного богатства, как и любые классы по Ленину различаются по этому признаку. Это один из признаков, по которому можно распознать скрытую эксплуатацию, но одного признака недостаточно, нужно использовать все пять - здесь нет ревизионизма, а лишь следование логике Энгельса и Ленина. С приведённой тобой формулировкой Маркса (определение пролетариата в одном лишь, узком, экономическом смысле) тут противоречий нет. Вот в отношении тебя мне очевидно: если ты считаешь, что классы не различаются по доле получаемого общественного богатства, ты отрицаешь Ленина, а это ревизионизм. И путаница у тебя: работник синоним слова рабочий: что, полицейский - работник внутренних органов, он в широком смысле слова - рабочий? Рекомендую добросовестно изучить, о чём идёт речь в видео, все выпуски посмотреть, иначе получается, что ты даже не понял, о чём там идёт речь, а тогда и дисскутировать смысла нет.

"Но я так и не понял, где в видео ты усмотрел ревизионизм."

Ревизионизм заключается в том, что для определения пролетариата пытаются принять критерий размера заработной платы как основной, хотя он основным не является. То есть автор концепции пытается выделить некоторую величину зарплаты (или отношение величины зарплаты к стоимости РС) как границу пролетариата, но дело в том, что сама по себе величина зарплаты (как и ее отношение к стоимости РС) еще не определяет такой границы. Границу пролетария определяет отношение величины зарплаты к вновь созданной им стоимости. То есть факт наличия эксплуатации РС капиталом.

Величина зарплаты здесь не основной, а лишь вспомогательный критерий. Из того, что один летчик получает 20, а другой - 150 не следует, что первый - пролетарий, а второй - нет. Может быть наоборот: первый не пролетарий, так как нанят к частнику для такой работы, которая не приносит прибыли (то есть он не является производительным рабочим), а второй - пролетарий, так как эксплуатируется авиакомпанией и увеличивает ее капитал.

"Вот в отношении тебя мне очевидно: если ты считаешь, что классы не различаются по доле получаемого общественного богатства, ты отрицаешь Ленина, а это ревизионизм."

Я не говорю, что классы нельзя различать по размеру доли, которую они получают. Можно, и такого рода "классификация" может быть полезна. Но для строгого политэкономического определения пролетария размер доли общественного богатства имеет значение только в отношении к размеру вновь созданной им стоимости. Только так и можно брать этот критерий, но никак не абстрактно, в отрыве от созданной стоимости. Поэтому и говорят не о размере зарплаты, а о наличии/отсутствии эксплуатации РС капиталом, когда речь идет о пролетариате. Однако можно выделить и другой класс, например класс неимущих производительных промышленных наемных рабочих, получающих меньше средней стоимости своей РС. Это тоже будет определенный класс и мы можем его выделить, используя как критерий величину отношения зарплаты к стоимости РС. То есть так классифицировать можно, но весь пролетариат к выделенному таким образом классу сводиться не будет.

"И путаница у тебя: работник синоним слова рабочий: что, полицейский - работник внутренних органов, он в широком смысле слова - рабочий?"

Более того, полицейский может быть и наемным рабочим. А нанятых продавцов Маркс называл "торговыми наемными рабочими". Я же сказал, что в широком смысле в марксизме под "рабочим" понимают то же, что и под "работник". Если ты вкладываешь в термин "рабочий" только некоторый его узкий смысл, например, "фабрично-заводской производительный наемный рабочий", то марксизм в целом не обязан следовать везде именно такой трактовке этого термина. Так что это нужно иметь ввиду, когда читаешь "Капитал" и другие произведения классиков или ведешь дискуссию по ним.

Все 5 критериев нужно признать необходимыми, если желаешь не противоречить классикам и не быть ревизионистом.

Вот окончательная формулировка определения пролетариата, к которой приходит марксизм:

Пролетариат - это класс производительных наемных рабочих при капитализме.

Есть еще непроизводительные наемные рабочие - они примыкают к пролетариату, но в строгом смысле пролетариатом не считаются. Таким образом наиболее точно понятие "пролетарий" определяется Марксом в следующей цитате:

"Под «пролетарием» в экономическом смысле следует понимать исключительно наёмного рабочего, который производит и увеличивает «капитал»..."

Понятно, что ты хочешь сказать. Мне это напоминает демагогию.

"Сколько бы рабочий не получал в замен за свою способность к труду, эта величина всегда будет меньше той стоимости, что он создает". А если он нанялся делать ремонт в обычную бедную семью?

Я не о расчёте, я о наёмных рабочих.

Если наемный рабочий производит услугу, а не используется для увеличения капитала, то в строгом смысле он пролетарием не является. При этом он может делать ту же работу, что и пролетарий, получать столько же, сколько и пролетарий, но так как он при оказании услуги не создает прибавочную стоимость, строго его пролетарием назвать нельзя.

Тем не менее, такой рабочий зависит от общей "погоды" на рынке труда. Например, размер зарплаты такого рабочего стремится к той отметке, что получают пролетарии за такую же работу в схожих условиях, то есть к стоимости его рабочей силы. Поэтому нельзя сказать, что непроизводительный наемный рабочий чужд пролетариату по своему положению и стремлениям. Напротив, он по своей позиции примыкает к пролетариату.

А вот допустим летчик, который получает большую зарплату, но тем не менее нанимается в авиакомпанию и увеличивает капитал ее владельцев - пролетарий. Точно такой же летчик, управляющий частным самолетом для личных непроизводственных нужд какого-нибудь капиталиста, пролетарием являться не будет.

К тому же, зарплата бывает белая и чёрная. Ты стоимость по какой расчитываешь, откуда данные берёшь для исследования на практике? Буржазия и её государство могут манипулировать всем этим, в разной степени эксплуатируя рабочее время разных работников того же аэропорта. Не понимать этого - наивность. Отрицать, рассуждая о строгости формулировок - демагогия. В видео же речь идёт о необходимых критериях для того, чтобы распознать пролетариат. Так, в биологии, например, ты не распознаешь вид живого организма по одному какому-то признаку, тебе понадобится много критериев, чтобы точно определить: это майский жук, к примеру. Но ты видно никогда не занимался ни естественными науками, ни общественными, если подходишь не с точки зрения научной методологии, а интересуют тебя в первую очередь логические непротиворечивости (и это закономерно), плохо другое, плохо, что ты с марксизмом обращаешься как с догмой, из которой следует то, то и то, как в религии, Маркс, Энгельс и Ленин занимались совсем другим, и что видео о чём не понял.

На практике имею в виду, как специалист, ни естественными, ни общественными науками не занимался.

"Буржазия и её государство могут манипулировать всем этим, в разной степени эксплуатируя рабочее время разных работников того же аэропорта"

Если буржуазия эксплуатирует наемных работников аэропорта, то все эти эксплуатируемые работники есть пролетариат, как ты этого не поймешь. Потому что пролетариат - это именно тот класс наемных работников, который увеличивает капитал. Если наемный рабочий увеличивает капитал - он пролетарий. Сколько бы он не получал, что бы он о себе ни думал, но с марксистской точки зрения он пролетарий.

При этом степень эксплуатации не меняет существа дела, принципиален именно сам факт эксплуатации. То что менее эксплуатируемый пролетарий может быть и менее революционно настроенным - другой вопрос, но пролетарием от этого он не перестает быть.

"В видео же речь идёт о необходимых критериях для того, чтобы распознать пролетариат." Этот критерий с предельной четкостью дан Марксом. Повторяю, вот он:

"Под «пролетарием» в экономическом смысле следует понимать исключительно наёмного рабочего, который производит и увеличивает «капитал»..."

Из этого исходит Маркс и все остальные выводы строятся на этом понимании. Если вы производите ревизию понятия пролетариат, то будьте добры и измените все остальные законы, выведенные Марксом. Иначе получится подмена понятий: вместо одного в законы вы пытаетесь подсунуть другое.

"Но ты видно никогда не занимался..."

Переход на личности - признак слабости аргументации. Давай не будем обсуждать меня, а будем обсуждать поднятый вопрос, по существу. Я имею высшее университетское образование и общественные науки изучаю не первый год.

"плохо другое, плохо, что ты с марксизмом обращаешься как с догмой, из которой следует то, то и то, как в религии"

Я с марксизмом обращаюсь как с наукой, имеющей четкую понятийную базу. В отличии от некоторых, использующих его как идеологическое прикрытие для своих дел: "хочу так поверну, хочу - эдак".