Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+30
+
+

Размышления с "Красным ТВ". Часть 3. "Необходимое и достаточное в определении пролетариата"

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  11.03.2015 - 23:11

Продолжение разговора об актуальных вопросах теории и практики современного левого движения.

Олег Двуреченский, член Общественного Совета "Красного ТВ"

См. также: часть 1, часть 2

Добавить комментарий (всего 226)   ‹ Более старые   Более новые ›

Ревизионизм? По моему мнению, жизнь сама жесточайшим образом провела ревизию марксизма. Товарищ Двуреченский с моей точки зрения и пытается осмыслить результаты этой ревизии. Что лично у меня вызывает интерес и уважение. Однако, почему надо начинать с прояснения позиции по пролетариату? Пролетариат это базовый слой капитализма, где ему противостоит антагонистичный класс капиталистов. Может сначала надо попытаться по-новому осмыслить понятие капитализма? И понятие эксплуатации, кстати, тоже.

Цель оправдывает средства? Да куда же от этого деться. Против нас ведут бескомпромиссную войну на уничтожение на всех направлениях. Но если целью сопротивления будет только оборона, мы проиграем. Все правильно, надо смотреть вперед и навязывать миру свое понимание и представление о должном. Но чтобы диктовать миру свою волю, неплохо бы разобраться, а чего же хотим мы сами.

Ну вы и даете! Есть марксистское понятие капитализма и философское понятие эксплуатации. По-новому осмыслить это как, отойти от марксизма и основ философии? И куда вы нас заведете?

Конечно, надо начинать с оснований. Коль жизнь провела ревизию марксизма так надо для начала уяснить, что же у Маркса оказалось верным, а что нет. Основой у Маркса является понимание истории как цепи из нескольких способов производства пищи, одежды, жилища. Если это понимание верно, а оно верно, поскольку без этих благ еще никто не обходился, за исключением нескольких йогов, то из этой основы нужно и исходить. Разобраться, что представляет из себя капиталистический способ производства, а также и идущий ему на смену социалистический. А там выяснится что может и нет особого смысла копья ломать по поводу пролетариата.

Модераторам: Установите все же авто сохранение пожалуйста на сообщения, сейчас такой красивый текст накатала, пропало все.(

Вообще, Олег. Пролетариат - это большинство общества или меньшинство? Я буду рассматривать, как большинство, иначе это вообще не имеет смысла.

Ваш вопрос "или инструменты устарели или пролетариат иной", я бы иначе сформулировала: "инструменты устарели, так как буржуазная власть, зная эти инструменты, изменила пролетариат".

Дальше сейчас глупости начну писать, на вкусовых интуициях:-)

Пролетариат разучился воевать за пролетариат, так как буржуазия изменила психологию коллективную и социальную пролетариата на психологию единоличного потребителя и соглашателя с буржуазной властью. За 25 лет в голову пролетариату закачаны европейское соглашательство, что работающий пролетариат воспринимает как должное тот факт, что он кормит неработающую (немалую) часть общества. Потому что "безработица". Как сказали пролетариату? "думай о себе и своей семье", пролетариат как думает в этой связи? " согласен платить большие налоги на зарплату, так моя жена безработная" и " я должен поддерживать своих престарелых родителей".

Пролетариат согласился кормить общество за свой счет вместо того , чтобы заставить государство кормить общество за счет государства.

Почему так капиталистические государства ВСЕГО мира и их власть меньшинства так испугалась войны ополчения на Донбассе? Там пролетариат воюет за пролетариат, правда единственный инструмент, который там сработал - это автомат.

Формат времени оптимальный, вопросы серьезные. Может что действенное по движению вперед и напишут в комментариях. Спасибо, Олег. Выздоравливайте и не болейте. Нам болеть никак нельзя.

"Красивый текст" - говорите... Ай, Наталья, любите вы себя в марксизме ;)

Всякий себя любит. Не всякий может выйти за условности и рамки для себя самого обозначенного, треугольника (или круга))))

Салют КТВ)))Трижды салют и благодарности за свободу слова попугаям:-) Меня сегодня забанили на всех фронтах информационной войны, а тут -нет.

К тому же помощники некоторых товарищей хреново работают и решали мой вопрос, внимание - 12 часов))) Но так и не решили. Как говориться, кот на печку - мыши в пляс. У некоторых женщин вообще не может уложиться в голове, что я помогаю не для того, чтобы заработать.

А то, что я еще не настучала шефу, то это только потому, что я очень добрый человек, верящий в перспективу молодежи... добрый человек, давно научившийся принимать чужую неспособность умения решать вопросы по принципу прерогативы принятия решений.

Парбуковва, дайте названия сайтов, где вас забанили. Я их ... .

Непонимание о котором сказал вначале автор, кроется в извращении оппортунизмом научного коммунизма, и попытки ревизионизма или пересмотра с мелкобуржуазных позиций не добавляет ни капли этого понимания.

Разговор о том, кто сегодня относится к пролетариату, бесполезен потому, что того пролетариата, который был во времена Маркса и Энгельса, сегодня нет. Сегодня роль могильщика власти эксплуататоров, является противоэксплуататорский класс.

К противоэксплуататорскому классу относятся люди разных профессий, разного социального положения, которым, в данное время, выгодно освободиться от власти эксплуататоров, которые, в данное время, участвуют в подавлении власти эксплуататоров, и которые , в данное время, своими действиями не укрепляют власть эксплуататоров. Принадлежность каждого человека к классу эксплуататоров или классу противоэксплуататоров не постоянная. Она меняется в зависимости от изменения социальной среды, воздействующей на человека и от физиологического состояния его в данное время.

Определять принадлежность данного человека к классу эксплуататоров или классу противоэксплуататоров, по владению им частной собственностью, или по присвоению им продуктов труда других людей, будет безграмотно. Например, Энгельс был фабрикант, эксплуатировал рабочих, но по тому огромному вкладу, который он вложил в дело освобождения человечества от власти эксплуататоров, Энгельс являлся человеком противоэксплуататорского класса.

Среди людей разных профессий и разного социального положения всегда были, есть и будут люди противоэксплуататорского и эксплуататорского класса.

Коммунист обязан владеть достаточным минимумом знаний политических и необходимым минимумом знаний о биологических свойствах человека, которые оказывают существенное влияние на процесс превращения данного человека в эксплуататора или противоэксплуататора. Без этих знаний, человек не может быть членом коммунистической партии. Люди противоэксплуататорского класса, по своей численности, составляют большинство населения страны.

Главная проблема сегодня в России и Украине в том, что нет коммунистической партии, способной руководить противоэксплуататорским классом. А коммунистической может быть только такая партия, в которой высшая партийная власть находится в руках большинства членов партии, а не в руках решений съездов, конференций, пленумов, или в руках высших партийных руководителей.

В коммунистической партии все руководящие партийные органы исполняют только те решения, которые утверждены прямым тайным голосованием большинства членов партии. Компартия это не личная собственность высших партийных руководителей, как это было в КПСС и осуществляется в нынешней КПРФ.

Если продолжите сыпать бездоказательными фразами, да ещё и с претензией, получите бан за троллинг.

Физиологическое состояние- болезнь что ли?

Отрицать марксистско-ленинскую теория что бы потом отрицать то что получиться, а получиться видимо что то мелкобуржуазное что и будет отрицать потом автор, может быть придет к олигархическому, а может быть вернется обратно, и если так и будет, спрашивается вообще зачем тогда сотрясать воздух своим бестолковым применением законов диалектики. Да и к тому же отрицание марксистско-ленинской теории это в первую очередь отрицание диалектическо-материалистической методологии, тоесть в том числе отрицания закона отрицания отрицания, это приводит к пустому отрицанию и пустой демагогии.

Господин Двуреченский у вас прекрасный сетевой ресурс. Не занимайтесь не своим делом.Развивайте ресурс. О пролетариате лучше расскажут красные профессора. у вас их достаточно. Ресурсов таких как ваш мало. Используйте его для объединения пролетариев. Когда пролетарии научатся объединяться и осознают свои интересы, они сами все сделают.

Товарищ Двуреченский - вовсе даже не господин. А насчёт того, что это не наше дело - оно уже наше, потому что людям нужна позиция самого КТВ. Об этом было сказано в начале цикла.

Уважаемый, тов.Двуреченский !

Думаю, Вам нужно не впадать в эмпиризмы, а нужно освоить марксистский метод исследования объективной реальности - метод восхождения от абстрактного к конкретному, кратко: эмпирический материал перерабатывается мышлением в понятия явлений (предметов), т.е. в абстракции, идеальные, "очищенные", "отвлеченные" от всякого взаимодействия с другими абстракциями, т.е. явления ПОНИМАЮТСЯ как такая совокупность существенных черт и такой закон самодвижения, которые и делают это явление именно этим явлением, а не другим; а затем взаимодействие-взаимосвязь этих абстракций синтезируются в мышлении в понимание конкретной объективной реальности. (Важный момент: не нужно путать условия-следствия осуществления явления с самим явлением).

Понятия пролетариата и буржуазии развиваются из понятия капиталистического способа производства: - капиталистический способ производства - это эксплуатация (безэквивалентное присвоение) наемного труда, - пролетариат - эксплуатируемые наемные работники, - капиталисты - эксплуататоры наемного труда.

Я могу привести несколько цитат, но ограничусь одной: "...именно эксплуатация наемного труда является базисом всего современного грабительского строя..." - В.И.Ленин, Вульгарный социализм и народничество, В.И.Ленин, ПСС, 5-е изд., т.7, с.45.

ЗЫ Никаких 5-ти признаков в "Великом почине" нет, там один признак: "МЕСТО В ИСТОРИЧЕСКИ ОПРЕДЕЛЕННОЙ СИСТЕМЕ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА" - это и есть ПОНЯТИЕ класса, классовой принадлежности. Какое именно место занимает человек в совершенно определенном способе производства (в определенной общественной форме присвоения предметов природы), такова его классовая принадлежность.

ЗЗЫ Пожалуйста, не плодите сущности "рабочий класс", не разобравшись предварительно в понятиях класса вообще, в понятиях классов капиталистического способа производства, и в понятиях классов многоукладной экономики, которая составляет основу капиталистического общества.

У вас неадекватное понимание капиталистического способа производства. Способ производства определяется через набор орудий труда и материалов, которые используются для производства пищи, одежды, жилища. А уже способу производства соответствуют производственные отношения между людьми.

К сожалению, неадекватное понимание понятия "способ производства" именно у Вас, а не у меня.

"Всякое производство есть присвоение индивидуумом предметов природы в пределах определенной общественной формы и посредством нее" - Маркс, Введение..., К.Маркс и Ф.Энгельс, соч., 2-е изд., т.12, с.713.

Способ производства - это единство производительных сил (главная - человек, трудящийся) и производственных отношений, это азбука марксизма.

Пять баллов, Неосовок, действительно, способ производства есть историчкски длительное устойчивое единство производительных сил и производственных отношений, позволяющее говорить о присутствии некоторой общественно-экономической фомации. Многие под способом призводства в политическом смысле, вульгарно понимают способ производства в технологическом смысле.

Спасибо.

Я для себя формулирую понятие формацию примерно так: "общественно-экономическая формация - это совокупность всех общественных отношений и форм общественного сознания, обусловленная господством определенного способа производства (уклада) в многоукладной экономике".

Присвоение предметов природы осуществляется орудиями труда, в зависимости от того какие орудия используются будут и соответствующие отношения. Ручная мельница даёт общество во главе с сюзереном, паровая- во главе с капитал ис том. Человека считают производительной силой капиталисты и вы туда же.

Человек-трудящийся - это главная производительная сила.

К сожалению, у Вас Богданово-бухаринско-ярошенковско-гивишианско-андроповско-и-т-п уклон - правый, механико-позитивистский уклон в "организации", "системные подходы", "комплексные программы СЭР" и т.п.

Согласно марксизму, поскольку главной производительной силой является человек-трудящийся, постольку общественная форма производства обусловлена, прежде всего, именно уровнем развития этой главной производительной силы.

Более подробно, например:

1) Об ошибках т.Ярошенко Л.Д. (главная ошибка т.Ярошенко) в работе И.В.Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР", 1952, с.135-194,

2) Ильенков Э.В., Ленинская диалектика и метафизика позитивизма, http://www.caute.tk/ilyenkov/texts/len/index.html

3) Вот эти работы Т.М.Хабаровой: - http://cccp-kpss.narod.ru/arhiv/soprobes/sushchn.htm - http://cccp-kpss.narod.ru/tinform/2011/m-dialekt2.htm

Это согласно вашему персональному марксизму, а согласно научному открытию Маркса и общественная форма производства и уровень развития человека обусловлены наличными орудиями труда. Ручная мельница дает общество во главе с сюзереном, паровая - во главе с капиталистом.

Человеческое общество, т.е. производство существовало десятки тысяч лет вообще без мельниц. Именно человеческое общество создало и ручную мельницу и паровую, а не наоборот.

Конечно существовало без мельниц, но в каком виде? То что общество создало мельницы, а не господь бог это уже многим понятно, а вот то что общество создавшее ручную мельницу отличается от общества создавшего паровую мельницу, похоже, понятно не всем, несмотря на открытие Маркса. И для перехода в новое, более развитое состояние общество должно создать ещё более совершенную "мельницу", иначе оно будет только деградировать и исчезнет с лица Земли.

Источники я указал, резюмировал, больше по этому вопросу мне добавить нечего.

Во-первых, хочу сказать спасибо хозяевам сайта за возможность высказаться, за добавление комментариев, которые критикуют позицию члена Совета сайта.

Во-вторых, добавлю источники для освоения марксова метода исследования:

1. Маркс К., Введение…, К.Маркс и Ф.Энгельс, соч., 2-е изд.: "Конкретное потому конкретно, что оно есть синтез многих определений, следовательно, единство многообразного. В мышлении оно поэтому выступает как процесс синтеза, как результат, а не как исходный пункт, хотя оно представляет собой действительный исходный пункт и, вследствие этого, также исходный пункт созерцания и представления. На первом пути полное представление испаряется до степени абстрактного определения, на втором пути абстрактные определения ведут к воспроизведению конкретного посредством мышления" - К.Маркс, Введение…, К.Маркс и Ф.Энгельс, соч., 2-е изд., т.12, с.727.

2. Ильенков Э.В., Некоторые вопросы материалистической диалектики в работе К. Маркса «К критике политической экономии», диссертация на соискание ученой степени кандидата философских наук, здесь: http://www.caute.tk/ilyenkov/texts/cand/index.html

К Ильенкову надо тоже критично относиться, не во всем он был прав, хотя сделал немало в некоторых областях науки.

Безусловно, нужно относиться критически.

Но, в понимании-разжевывании метода Ильенков практически во всем прав, как в кандидатском диссере, так и в последующих работах.

Не всё так однозначно с методом у Ильенкова. В конечном счёте дело у него сводится к тому, что речь идёт о диалектическом методе. А вот с пониманием диалектики у него проблемы.

Гы ))

Стесняюсь спросить: Вы читали какие-то работы Ильенкова ?

Скорее всего не меньше вас читал, а может и больше.

Возможно Вы правы.

Но, тогда сформулируйте, пожалуйста, что за проблемы с пониманием метода у Ильенкова ? Тезизно хотя бы.

Ильенков не всегда ясно понимает (путается) что диалектика,диалектический метод это то что у Гегеля выражено триадой тезис - антитезис-синтез. А когда у него есть такое понимание, то он зачастую не понимает,что тезис-антитезис это обозначение диалектического противоречия, а синтез - это обозначение разрешения противоречия. Далее, он согласен с Лениным, что "ядро" диалектики это единство (тождество)противоположностей. Но что такое это единство? По мнению Ильенкова такое единство есть противоречие. Вот это мнение является фундаментальной ошибкой как Ильенкова, так и всех диалектиков, как и их оппонентов от формальной логики. Единство противоположностей (и "да" и "нет" одновременно)это не противоречие, а разрешение диалектического противоречия. Соответственно, Ильенков неверно понимает,что такое материалистическая диалектика и не может привести примеров такой диалектики. Диалектика имеет место, например, в трудовой деятельности, применение орудий, точнее всякое орудие это разрешение того или иного диалектического противоречия. Вот так вкратце.

//...он (Ильенков) согласен с Лениным, что "ядро" диалектики это единство (тождество)противоположностей. Но что такое это единство? По мнению Ильенкова такое единство есть противоречие. Вот это мнение является фундаментальной ошибкой как Ильенкова...//

Это у Вас ошибка, а у Ильенкова и Ленина совершенно верное понимание:

"Раздвоение единого и познание противоречивых частей его... есть СУТЬ (одна из «сущностей», одна из основных, если не основная, особенностей или черт) диалектики. ... Единство (совпадение, тождество, равнодействие) противоположностей условно, временно, преходяще, релятивно. Борьба взаимоисключающих противоположностей абсолютна, как абсолютно развитие, движение"

- В.И.Ленин, О диалектике, ПСС, 5-е изд., т.29, с.316-317.

Ваше утверждение: //...Единство противоположностей (и "да" и "нет" одновременно)это не противоречие, а разрешение диалектического противоречия// - верно частично, для случая движения явления. Но это - "и "да" и "нет" одновременно" - это именно противоречие, которое и есть источник движения-разрешения.

Следующая фаза развития противоречия - снятие.

И да и нет одновременно - это противоречие по мнению формальных логиков, поскольку в формальной логике противоречие имеет такой вид, а так называемые диалектики плетутся в хвосте формалистов. Что простительно для форма листов не простительно для диалектиков. Ильенков хорошо обозначил проблему, когда сказал, что надо разобраться как формально логический закон противоречия соотносится с тождество м противоположностей в диалектике? Вот так и различаются они, если в формальной логике формула А и неА обозначает противоречие, то в диалектике А и неА обозначает разрешение противоречия.

//...он (Ильенков) согласен с Лениным, что "ядро" диалектики это единство (тождество)противоположностей. Но что такое это единство? По мнению Ильенкова такое единство есть противоречие. Вот это мнение является фундаментальной ошибкой как Ильенкова...//

Это у Вас ошибка, а у Ильенкова и Ленина совершенно верное понимание:

"Раздвоение единого и познание противоречивых частей его... есть СУТЬ (одна из «сущностей», одна из основных, если не основная, особенностей или черт) диалектики. ... Единство (совпадение, тождество, равнодействие) противоположностей условно, временно, преходяще, релятивно. Борьба взаимоисключающих противоположностей абсолютна, как абсолютно развитие, движение"

- В.И.Ленин, О диалектике, ПСС, 5-е изд., т.29, с.316-317.

Ваше утверждение: //...Единство противоположностей (и "да" и "нет" одновременно)это не противоречие, а разрешение диалектического противоречия// - верно частично, для случая движения явления. Но это - "и "да" и "нет" одновременно" - это именно противоречие, которое и есть источник движения-разрешения.

Следующая фаза развития противоречия - снятие.

1. Со многими "предыдущими ораторами" не могу согласиться, так как они заумно говорят, исходя из своей позиции. А они не удосуживаются эту позицию толком изложить, забывая о том, что не могут приложить каждому свою голову взамен собственной. Получается, что мы обсуждаем все что угодно, начиная от советов "почитать книжек и поумнеть"(вопрос чьих) и заканчивая размером молота админа.

2. Цикл передач необходим, так как помогает наработать теоретическую базу. В XVIII веке наработали так, что Бастилия пала и много чего еще. В XIX веке наработали так, что помнят Смольный и Аврору. А без базы остаётся только брать шаманский бубен и взывать духам предков.

3. Я считаю, что пролетариат как класс никуда не исчез. С одной стороны, могли измениться некоторые характеристические признаки,что и пытается осмыслить на протяжении последних двух серий тов.Двуреченский, в чем желаю ему успеха. С другой стороны, пролетариат мог стать создавать то, чему ранее не уделялось большого внимания. Здесь надо остановиться подробнее. Нет нужды говорить, что пролетария ЛЕГКО можно было обнаружить на фабрике во времена Маркса. Однако не будем забывать, что отголоски феодализма тогда были намного сильнее, чем сегодня. Вряд ли капитал ограничится только лишь превращением ремесленника в промышленного рабочего-пролетария. Капитал и в других сферах поступит так же. Будут и ученый-пролетарий, и программист-пролетарий и многие другие. Ведь 300% процентов прибыли весьма соблазняют и уже никто не страшен. Продуктом деятельности этих пролетариев не обязательно будут "промышленные продукты", как мы их привыкли видеть, следовательно можно и нужно подвергнуть анализу сам продукт, который в обществе товаропроизводителей может выступать в качестве товара.

Из всего сказанного у меня вопрос к тов. Двуреченскому.

Является ли эффект "исчезновения" пролетариата следствием появления оного в новых, непривычных до этого сферах деятельности? Является ли данный эффект следствием несовершенства наших инструментов анализа? Нужно ли нам подвергнуть в этой связи глубокому анализу и переработке "Капитал" Маркса, в особенности первые главы первого тома, выделив самую суть и развить её дальше?

На мой взгляд, безусловно, пролетариат никуда не исчез, но произошло именно "измениться некоторые характеристические признаки".

Вот что изменилось: пролетариат деклассировался.

Ленин это наблюдал воочию, и об этом говорил еще в 1921 г..

Не буду приводить 2-х страничную цитату, а укажу источник, который Вы легко найдете в интернете: Ленин В.И., X ВСЕРОССИЙСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ РКП(б) 26—28 мая 1921 г. - Ленин В.И., ПСС, 5-е изд., т.43, с.309-311.

Коротко суть: рабочий класс (постпролетариат-собственник) СССР превратился в пролетариат в постСССР.

В связи с разрушением производства, т.е. в связи с потерей работы на капиталистическом предприятии, а также в связи с сокращением доходов от продажи РС капиталисту, пролетарий вынужден искать других источников доходов.

Основным источником такого дохода является мелкотоварничество.

Таким образом, в структуре доходов трудящегося увеличилась ДОЛЯ доходов от мелкотоварничества, и уменьшилась доля от продажи РС.

Это изменение материальной основы ОТРАЗИЛОСЬ в сознании пролетария-мелкотоварника в виде господства мелкобуржуазного сознания.

Еще раз: посмотрите указанный источник Ленина, он с этим явлением деклассирования столкнулся в объективной реальности и зафиксировал его как непосредственный участник-свидетель.