Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+73
+
+

Беседы за чаем с О. Двуреченским (часть 4)

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  08.01.2014 - 09:05
Классификация:  Мозаика  Москва  Беседы за чаем 

В данном выпуске пойдет речь о некоторых мифах и проблемах, о которых необходимо подумать современным левым...

Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5
Часть 6
Часть 7

Добавить комментарий (всего 121)   Более новые ›
08.01.2014 - 13:10 зритель

Отлично! Спасибо, Олег, всё разложил по полочкам!

По-моему не всё разложено. Система была рассмотрена больше объективно; но не совсем ясно, например, чем ответят бракоделы ? Если щас бракоделам угрожает увольнение(может ещё и с "волчьим билетом"); то в условиях предлагаемой модели "сталинского хозрасчёта" - они будут только "более хуже одеваться" - а будет-ли этого достаточно ? Ведь, нынешний либеральный агитпроп на это уже ответил: дескать, расплодили в Советском Союзе бездельников, люмпенов. Хотя, может это сильное преувеличение - миф..

Однако радует, что хоть у кого-то есть продвижение в этом важном вопросе и оно высказано на целевую аудиторию так, что даже я - далёкий от экономики - что-то понял :)

"Рабочие" идеологи ферберовы,осины попрятались...!

Тогда может г-н Копылов объяснит г-ну Двуреченскому,что он всем опять рассказывает про те же яйца ( хоз-расчет, только дав ему красивое название "СТАЛИНСКИЙ" ),но глядя на них с боку!!!

Но думаю даже "отцу" хоз-расчета Копылову,это будет не под силу.

Так как Двуреченский ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТ чем отличается конкуренция от соревнования,а значит меновая стоимость от потребительской!!!

Впрочем это болезнь всех "а-ля марксистов" из РОТ ФРОНТа!!!

И вообще господа РОТ ФРОНТовцы поменьше читайте ревизиониста Сталина,а побольше марксиста Маркса!!!

ХОТЯ ДАЖЕ РЕВИЗИОНИЗМ СТАЛИНА ИМЕЕТ СВОЁ,МАРКСИСТСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ!!!

"...При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства — от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфдикт и борются за его разрешение. Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления".

К.Маркс " К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ. — ПРЕДИСЛОВИЕ" т.13,стр.7

Сталин не был ревизионистом, он правильно делал то, что требовали имевшиеся условия. Аналогично поступал и Ленин. Так ,говоря о продналоге и указывая на половинчатость такой меры, Ленин признавал, что "…она вызвана не каким-то предпочтением Советской власти к той или иной политике. Она вызвана крайней нуждой, безвыходным положением" – т. 43, с. 149.

Не в бровь, а в глаз

Не совсем понятен мне и сам подход касательно "соревновательного" момента...да даже если его конкретизировать под потребительскую стоимость (и как это сделать, ежели она частично находит своё выражение в тех же ТДО, что есмь один из фундаментов товарности). То есть понятна логика, что хочется, дабы был стимул под "выше, быстрее, сильнее", но всё же это капиталистический его механизм, разве нет? Кооперация воотбе тем и отличается от конкуренции, проводя аналогию с художественным произведением Фурмана (там касательно боевых качеств речь шла), что "ежели ты обгоняешь, нужно поднять брата, ежели отстаёшь, что ж, тогда пусть и тебя поднимут". Это даже элементарный КПД. Как мне кажется.

А вот насчёт бредней под "отнять у хорошо работающего" и отдать плохо - типичная болтовня буржуев. Оценка качества труда производится в рамках этого, одинакового труда и основного фактора - времени. Плохо работающего никто терпеть не будет, а ежели и будет, то навряд ли он станет получать, ну, скажем, премиальные. И наоборот, если Вася, например, имеет зрение единицу и он замечает неполадки больше, чем Петя, у которого оно, ноль семь, например, а оба они вкалывают по двенадцать часов без замечаний (это может касаться не только физиологии), глупо и попросту не справедливо делать разрыв в оплате труда по нулям.

"выше, быстрее, сильнее", но всё же это капиталистический его механизм, разве нет? а вы как хотели пожнять социализм левым уклоном? Всем уравниловку карточки и тарифную ветку? Да и какой капитализм, если нет товарного отношения? И потом, а ведь Сталин так таки на хохрасчете и жесткой дисциплине и строил свое чудо? вы против? Интересно, а кто лучше что предлодил?

При чём тут уравниловка? Я же описал пример, ввели новую технологию на заводе А, ту же технологию подтягивают на завод Б. Или касательно методов повышения производительности труда, квалификации и пр. Ежели Вы против такой "уравниловки", то из Вас такой же коммунист, как и из царя Гороха.

>>если нет товарного отношения?

Как же нет, если Олег сам говорит, что в случае чего, скажем, отстающего пр-ва - есть шанс пускаться в свободное плавание. Разве это не зародыш товарного отношения?

И, да, кстати, как грамотный человек (ежели Вы тот Зиновий, что с блогов, форума РКРП, ЕФА и пр., хотя по-моему нет, он, вроде, не был таким фанатом Сталина), Вы должны знать, что товарные отношения - это далеко не единственные производственные отношения, которые накопились за эти годы развития отчуждения. И снимать нужно все. Про иное я уже писал.

Так из выступления в моменте про комсомольцев и дотации как раз и сказано о подтягивании. а не о свободном плавании. Вы слушали как раз совсем иное что-то. И ваш пример как раз подтверждает единую систему плана, и народного хозяйства базирующуюся на хозрасчете. Странная манера воспринимать информацию

Эм, нет, вот это как раз мы и услышали и поняли, оттого и задали вопрос ниже. Но тут же дело в ином. Подтянуть может иное предприятие, а может и не подтянуть. Ровно как и при капитализме братан Прохорыч вполне может подтянуть братана Обрамовича, ежели это не пойдёт вразрез его сфере конкуренции. Этого мало. В данном вопросе требуются не делегаты, а принудиловка. Ибо на одном заводе могут подумать: "а нах нам это надо, быдло подтягивать?" (как, скажем, было в Ижевске).

Недосып, товарищ, страшная вещь. Много мыслей, мало слов.

Конкуренция будет: если в экономике есть множество, условно, "заводов", производящих одно и тоже - они будут бороться за рынок. А, если у вас множество заводов, включённых в единую сеть: продукт одного завода - материал для другого, то тут возникает объективная необходимость подтягивать отстающих. Хотя, не дублировать заводы - мне тоже кажется опасным, чисто интуитивно.

Но это опять-жэ объективный взгляд. А как это будет выглядеть для рабочих ?

"Условно" бороться за "условный рынок", на наблюдаете ли вы в этом своеобразною подоплёку товарного хозяйства, товарищ? Ведь социалистическое хозяйство гонится не за этим. Оно гонится за удовлетворением потребностей. И Два, три, десять заводов вполне способны разделять "рынок распределения" по производительным чертам, без взаимовытеснения. Одни - упор на подачу, другие - на конденсаты, третьи - на быстродействие и т.д.

А дублирование не есть более чем увеличение КПД. Что эффективнее, один шикарный завод или три, подтянутых под шикарный? И для рабочих это будет так. Рабочих каждого завода, т.е. в большинстве.

Дико извиняюсь, не совсем понял с первого раза. Вы рассматриваете разделение, но не рассматриваете распределение. Думаете одного завода производящего однотипную продукцию хватит? Во сколько марок автомобилей нуждается общество? Оружия. Мыла и т.д. Всё не так просто. И каждая продукция в таком случае норовит быть наименее издержечной, нежели условный "конкурент".

Думаю, что не хватит.. Уф, тема такая большая, что мозги пухнут. Как КТВ успевает ролики снимать, каждый день "чаепитие" :)

ДОСАДНАЯ ОПЛОШНОСТЬ.

НЕ потребительской - а ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ!!!

Да, точно, зря я повторил, как попугай.

Полезность вещи же под соревновательностью подразумевалась.

что вы крутите?.. При социализме существует кооперативная собственность, а значит деньги и товар для обмена с ней?.. Существуют. Другое дело - что деньги и товар приобретают другую специфику - их сфера сужается по некоторым параметрам, нет эксплуатации и так далее. Но если есть кооперативная собственность - есть деньги и товар. Так или не так?...

КОПЫЛОВУ

Крутите,господин, - Вы!

"Социализм - это единая монополия,обращенная на ..."

Дальше я бы поправил Ильича - монополия,обращенная на интересы рабочего класса и служащая ему рычагом для уничтожения ЭКОНОМИЧЕСКИХ основ классов!

ДЛЯ РКРП.

Можно перестрелять кучу капиталистов,ивановых,петровых,сидоровых и т.д.,являющихся ТОЛЬКО персонификацией капитала.

Но если не уничтожить экономической основы классов,ТОЙ ФУНКЦИИ,КОТОРУЮ ИСТОРИЧЕСКИ ВЫПОЛНЯЕТ КАПИТАЛ В ОБЩЕСТВЕННОМ ПРОИЗВОДСТВЕ,то следующие его персонификации,сидоровы,козловы РАЗРУШАТ ( во всяком случае будут пытаться ) ЛЮБОЙ СОЦИАЛИЗМ.

Отсюда вывод - ШТУДИРОВАТЬ КАПИТАЛ МАРКСА!!!

Ну и выводы у вас, Владлен. Почти как "бросай шинель, иди домой". Вы можете всю свою оставшуюся жизнь читать КАПИТАЛ Маркса, капитализму от этого ни жарко, нихолодно. Капитализм вам даже бесплатно подарит эти книги, лишь бы вы не занимались ПРАКТИКОЙ Марксизма. :-)

Вот поэтому я и написал ДЛЯ РКРП,а не для ИНТЕРНЕТ-ТРОЛЛЕЙ,КАК ВЫ!!!

второе предупреждение за переход на личности

уничтожение экономических основ экономики есть уничтожение эконмики

08.01.2014 - 13:50 ВасилийГорький

Товарищ Двуреченский, выкладывайте такие беседы в письменном виде, пожалуйста. А то на слух трудно отличить "мух" от "котлет".

Отличие социализма от капитализма

При социалистической экономике - это планирование потребностей, которое гарантирует постоянный рост экономики страны. Что же касается капитализма, то при нём роль регулятора выполняет закон конкуренции через рынок. В противном случае, задаётся вопросом Сталин "непонятно, почему не закрывают у нас ряд пока еще нерентабельных предприятий тяжелой промышленности, где труд рабочих не дает "должного эффекта", и не открывают новых предприятий безусловно рентабельной легкой промышленности, где труд рабочих мог бы дать "больший эффект"? "Если бы это было верно, - продолжает он, - то непонятно, почему не перебрасывают у нас рабочих из малорентабельных предприятий, хотя и очень нужных для народного хозяйства, в предприятия более рентабельные, согласно закона стоимости, якобы регулирующего "пропорции" распределения труда между отраслями производства"? В этом случае, указывает Сталин, "нам пришлось бы отказаться от примата производства средств производства в пользу производства средств потребления. А что значит отказаться от примата производства средств производства? Это значит уничтожить возможность непрерывного роста нашего народного хозяйства, ибо невозможно осуществлять непрерывный рост народного хозяйства, не осуществляя вместе с тем примата производства средств производства". Иными словами, темпы роста производства средств производства должны быть выше темпов роста производства средств потребления. Это является одной из основ развития социалистической экономики. В этом видно одно принципиальное отличие капиталистической и социалистической экономик - если в первой во главу угла ставится рентабельность отдельно взятого предприятия, максимальная прибыль отдельно взятого капиталиста, то во второй на первый план выдвигается рентабельность экономики всего государства в целом. А при таком подходе социалистическая экономика в длительной перспективе всегда должна одерживать верх над капиталистической.

В своем выступлении Олег Двуреченский не полностью раскрыл систему социалистических производственных отношений (систему социализма) в государственной промышленности СССР, построенную Сталиным. Кратко рассмотрим ее основные моменты.

1. Собственником все произведенной промышленными предприятиями продукции было Советское государство в лице Советского правительства: Совета Народных Комиссаров, а с 1946 г. – Совета Министров СССР. До мая 1953 г. продукция предприятиями не продавалась, а безвозмездно отдавалось. Трудовые коллективы фактически оказывали услуги по производству продукции. Они эту продукцию в связи с этим не могли превращать в товар. Она не была товаром до 1954 года.

2. Работники государственных промышленных предприятий не являлись собственниками своей рабочей силы и ее также не превращали в товар. Они ее не продавали промышленным предприятиям или государству до средины 1953 г. Они обязаны были ее вкладывать в производство, т.е. превращать в инвестицию, во вклад. Была установлена уголовная ответственность за отказ вкладывать рабочую силы в производство промышленной продукции. Наказание было от 6 месяцев исправительно-трудовых работ до 8 лет лишения свободы (в годы войны на оборонных заводах). Рабочая сила не была товаром.

3. Инвестированная рабочая сила вознаграждалась государством (Советском правительством) денежным доходом в зависимости от выполнения и перевыполнения ПЛАНА. Если работник не выполнял план, то за каждую произведенную единицу продукции ему начислялась зарплата по простой сдельной расценке. Если работник план выполнял и перевыполнял, то тогда ему зарплата начислялась по прогрессивной шкале сдельные расценок. В каждой отрасли были приняты такие шкалы. Например, на заводах Наркомата станкостроения шкала для рабочих была установлена следующая. При выполнении плана производства продукции на 110-110 % сдельная расценка на весь объем произведенной продукции повышалась на 30 %, на 110,1-125,0 – на 50 %, на 125,1-140, 0 – на 75 и на 140,1 % на 100 %. Эта система вводила новый социалистический способ повышения зарплаты путем перевыполнения плана, а не путем забастовок. Работник мог сам себе увеличить сдельную расценку в два раза путем выполнения плана на 140,1 %. Поэтому зарплата рабочих, которые выполняли план на 150 %, была в три раза выше, чем у тех, кто не выполнял план. Она была в три раза выше, а не в 1,5 раза, как при сдельной уравнительной системе оплаты труда. Уравниловки не было при выполнении планов, как и не было премий или дивидендов из прибыли за перевыполнения плана. Ведь у предприятия не было прибыли, так как оно не продавало продукцию, а лишь оказывало услуги государству по ее производству.

4. Государственный ПЛАН в предприятиях был своеобразной социалистической ценной бумагой, которая размещалась среди трудовых коллективов. Эта ценная бумага котировалась Советским правительством в виде прогрессивных сдельных расценок в зависимости от вложенного труда. Эмитентом этой ценной бумаги являлась ВКП (б), которая выпускала ее в виде пятилеток. Советское правительство ее «разбивало» по годам. С 1953 г. эта ценная бумага стала котироваться Советским правительством в форме премий (дивидендов), а не в форме прогрессивных сдельных расценок. Поэтому она приобрела содержание капиталистических ценных бумаг – акций. Ведь на этот вид ценных бумаг выплачиваются ее собственникам вознаграждение из прибыли (дивиденды).

5. Государственная промышленность во времена Сталина была объединена в один гигантский ХОЛДИНГ. Управляющей компанией этого холдинга было Советское правительство (хозяйственные наркоматы), а председателем правления этой компании был Председатель СНК, а позднее – Председатель Совета Министров. Решением Совета Министров устанавливались планы и прогрессивные шкалы сдельно-прогрессивных расценок. В холдинге между дочерними компаниями, т.е. между предприятиями по определению не может быть товарно-денежных отношений. Ведь руководителем этих предприятий является управляющая компания. Тогда был один руководитель, одни хозяин – Совет Министров и его Председатель.

6. Колхозы и промкооперация не была включена в социалистическую систему хозяйствования, а их предприятия были самостоятельными субъектами хозяйствования. Они были собственниками производимой продукции, а не государство. Это были коллективистические, а не социалистические производственные отношения. Это был коллективный капитализм.

7. В 1953-1956 гг. социалистическая система оплаты труда рабочих промышленности была заменена коллективистической системой, которая существовала в промкооперации. Прогрессивные расценки за перевыполнения плана были отменены, а рабочим стали начислять премии из прибыли. Государство отдало продукцию в собственность промышленным предприятиям и они стали выступать самостоятельными субъектами хозяйствования, а не Правительство. Это было первое разгосударствление экономики. Этому капиталистическому процессу подверглась произведенная предприятием продукция. Средства производства разгосударствлению подверглись в 90-ые гг. путем акционирования государственных объединений.

8. Сегодня вопрос стоит не в полном возврате к Сталину, а в переходе к средней фазе коммунизма, которая будет отличаться от низшей фазы коммунизма. Акционерные общества как правовая форма сохранятся, но все они будут включены в коммунистический холдинг в качестве дочерних компаний. Все трудящиеся станут учредителями управляющей компании нового советского социалистического холдинга в правовой форме акционерного общества, а не Советского правительства. Средства производства будут принадлежать на праве общественной собственности юридическому лицу – управляющей компании холдинга, а акции этой компании всем гражданам на праве общественной собственности, а не частной. Трудящиеся станут учредителями-акционерами, а учредители-акционеры станут трудящимися. Доходы будут выплачиваться только на вложенный (инвестированный) труд в производство продукции, как это было во времена Сталина. Этот элемент экономики эпохи Сталина должен быть возрожден и использован на предприятиях. Этой новой социалистической экономикой, которая охватит весь производственный сектор народного хозяйства, будет управлять не правительство, оно ведь может снова вернуть капитализм, а коммунистическая управляющая компания, учрежденная в форме акционерного общества. Эта новая форма социалистического управления производством средней фазы коммунистического общества будет отличаться от формы управления производством низшей его фазы.

9. Контроль – первая общая функция управления предприятием и она означает господство. Эту функцию выполняет учредитель предприятия, которому принадлежит контрольный пакет акций. Учет – вторая общая функция управления предприятием. Учет прибыли или добавленной стоимости ведет учредитель предприятия. Сегодня в ОАО функции контроля и учета выполняют акционеры-олигархи, а на второй фазе коммунизма эти функции будут выполнять все без исключения граждане. Овладение всеми гражданами функций контроля и учета в ОАО будет ознаменовать реальный переход общества от низшей фазы к средней фазе коммунистического общества.

>>Советское государство в лице Советского правительства: Совета Народных Комиссаров,

Вот и вся ваша, Антоненко, власть советов, диктатура пролетариата и пр. ваши сказки.

>>Это был коллективный капитализм.

Вот это перебор конкретный. Хотя бы потому что в сталинские времена (а Никита Сергеевич сие упразднил) собственность этих кооперативов была государственной, государство устанавливало налог под приб. продукт, государство обеспечивала ценовую политику и даже зарплатную устанавливало. Нечего тут. Это просто мелкие объекты коллективного хозяйствования. Не более того.

>>контрольный пакет акций

Антоненко, вот какие нахрен контрольные пакеты акций были в тридцать пятом году? Что вы с этой буржуазной чушью бегаете, как ненормальный, вот чес слово, достали уже. Акции - это ПРОСТО ФОРМА КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗДЕЛЕНИЯ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Всё! Не нужно никакого разделения у общественной стоимости, права рабочим внутри плана можно дать посредством элементарного рабочего контроля, как в семнадцатом. Нахрена все эти горячечные фантазии?

>>как правовая форма сохранятся

Боже, спаси и сохрани Россию от таких коммунизмов, как у господина Антоненко. Впрочем. радует, что ни у кого больше не видел подобного мрака, так что ежели и "будут", то только в ваших снах.

Отличие социализма от капитализма

При социалистической экономике - это планирование потребностей, которое гарантирует постоянный рост экономики страны. Что же касается капитализма, то при нём роль регулятора выполняет закон конкуренции через рынок. В противном случае, задаётся вопросом Сталин "непонятно, почему не закрывают у нас ряд пока еще нерентабельных предприятий тяжелой промышленности, где труд рабочих не дает "должного эффекта", и не открывают новых предприятий безусловно рентабельной легкой промышленности, где труд рабочих мог бы дать "больший эффект"? "Если бы это было верно, - продолжает он, - то непонятно, почему не перебрасывают у нас рабочих из малорентабельных предприятий, хотя и очень нужных для народного хозяйства, в предприятия более рентабельные, согласно закона стоимости, якобы регулирующего "пропорции" распределения труда между отраслями производства"? В этом случае, указывает Сталин, "нам пришлось бы отказаться от примата производства средств производства в пользу производства средств потребления. А что значит отказаться от примата производства средств производства? Это значит уничтожить возможность непрерывного роста нашего народного хозяйства, ибо невозможно осуществлять непрерывный рост народного хозяйства, не осуществляя вместе с тем примата производства средств производства". Иными словами, темпы роста производства средств производства должны быть выше темпов роста производства средств потребления. Это является одной из основ развития социалистической экономики. В этом видно одно принципиальное отличие капиталистической и социалистической экономик - если в первой во главу угла ставится рентабельность отдельно взятого предприятия, максимальная прибыль отдельно взятого капиталиста, то во второй на первый план выдвигается рентабельность экономики всего государства в целом. А при таком подходе социалистическая экономика в длительной перспективе всегда должна одерживать верх над капиталистической.

Тов. Двуреченский как мог пытался избежать правого уклона... но НЕ ИЗБЕЖАЛ. Послушайте этот его монолог внимательно, - и Вы поймёте, что между первой, "хозрасчётной", ступенью коммунизма, и полным коммунизмом (с "красивыми словами") высится стена, пробить которую, пожалуй, может только РЕВОЛЮЦИЯ.

Упустил тов. Двуреченский кое-что. Ленин, 7-ой съезд РКП(б): "Граждане должны участвовать поголовно в суде и в управлении страны. И для нас важно привлечение к управлению государством поголовно всех трудящихся. Это — гигантски трудная задача. Но социализма не может ввести меньшинство — партия. Его могут ввести десятки миллионов, когда они научатся это делать сами" (ПСС, т. 36, с. 53). Понятно? ПОГОЛОВНОЕ УЧАСТИЕ В УПРАВЛЕНИИ, - и государством, и государственной промышленностью, соответственно. Между прочим, Сталин: "Хозрасчет у нас для того, чтобы контролировать, для учета, для калькуляции, для баланса. Хозрасчет применяется для контроля ХОЗЯЙСТВЕННЫХ РУКОВОДИТЕЛЕЙ". Кстати, при поголовном участии трудящихся в управлении ВСЕЙ промышленностью государства ЛИЧНАЯ "власть над обстоятельствами" каждого труженика... мягко говоря, огромна.

Понимаете ли, Ленин и Сталин, если так можно выразиться, не мыслили теми категориями, которыми исторически мыслит РКРП (увы: http://octbol.livejournal.com/84634.html ), и теперь стал мыслить тов. Двуреченский. У Ленина и Сталина в голове была вся промышленность страны в целом, которая, в идеале, должна заработать, как ОДНА БОЛЬШАЯ ФАБРИКА. У Двуреченского в голове - ОТДЕЛЬНОЕ предприятие, ОТДЕЛЬНЫЙ трудовой коллектив, ОТДЕЛЬНЫЙ "Совет трудового коллектива" (который ни в коем случае нельзя выбирать по территориальному округу, - ведь по производственным округам избирают ТРУДЯЩИЕСЯ, а по территориальным - ЖИТЕЛИ ))) ). Ленин и Сталин выстраивали систему ВСЕНАРОДНОГО учёта и контроля с перспективой ПОГОЛОВНОГО участия в управлении всей промышленностью. Двуреченский хочет "обратной связи" для ОТДЕЛЬНОГО коллектива, а "высшая фаза" должна, каким-то образом, наступить сама собой. Ленин и Сталин внедряли хозрасчёт в КОНКРЕТНЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРИОД, в качестве ВРЕМЕННОЙ МЕРЫ для строго ОПРЕДЕЛЁННОЙ ступени развития производства, - Двуреченский предлагает "вернуться к Сталину", хотя производительные силы с тех пор, мягко говоря, ушли далеко вперёд.

Показательно, что другие меры борьбы с "уравниловкой", - например, ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ БЛАГ (под всенародным контролем, - чтобы бюрократы не наглели), - Олегу в голову просто не приходят... Потому что на уровне ОТДЕЛЬНОГО предприятия никакого перераспределения быть не может (

Эм, таки да, но не нужно забывать что целое состоит из разрозненных отдельных, каждый из которых является таким же коллективом, у которого не должна быть точно такая же отдельная верхушка, но отделённая ещё и от самого коллектива.

А ПОГОЛОВНОЕ участие может быть только в рабочих советах, только в советах (упомянутых профкомах, рабочих собраниях и т.п.) на предприятиях без разделения труда и только в прямом, опять же, без разделения труда, взаимодействии низов с верхами (экономически).

> А ПОГОЛОВНОЕ участие может быть только в рабочих советах, только в советах (упомянутых профкомах, рабочих собраниях и т.п.) на предприятиях

= Ну что вы (в смысле, и Вы, и Двуреченский, и множество активистов РКРП) привязались к этим "Советам на предприятиях"? Поголовное участие вполне возможно в "территориальных" Советах. И разделение труда... прямого отношения к делу не имеет, - когда будет преодолено разделение труда, отпадёт и необходимость в любом государстве (Советском в том числе).

Соглашусь с товарищем Активистом... НО...

Мы все должны учиться друг у друга, мне показалось Олег и хочет разобраться на примере одного промышленного предприятия.

Могу подкинуть еще одно условное предприятие, уважаемый Олег. Так как все же с промышленным крупным все достаточно просто.

Для размышления уже сразу над двумя предприятиями в условиях одной политической системы.

Например опытное КБ. Есть КБ, есть начальник КБ, есть конструкторы КБ. У начальника много подчиненных, из них одни обладают талантом исследователя, другие обладают в меньшей мере, третьи обладают интуицией и инициативой (например).

У начальника есть одно нужное стране задание и исследование со стороны вышестоящего министерства и много версий от своих сотрудников. Все честно и много работают, изобретают, делают эксперименты, но пока "не получается".

Вот как Вам видится, как должны оплачиваться люди КБ, пока "ничего не получается"? Это может быть и пять месяцев и пять лет. Но КБ нужно Обществу, нужно пролетариату, нужно стране и все старательно работают и думают много. При этом , разумеется условии.

Активисту СпВ РСДРП.

Поголовное участие в управлении - непосредственно - невозможно. И Двуреченский говорит о форме, в которой оно могло-бы выполнятся - это "хозрасчёт". Если вы сомневаетесь в правильности формы: что она ведёт к какому-то уклону - то покажите детально, в терминах хозрасчёта - что у вас вызывает сомнения; и желательно коротко в чём это сомнение: к чему, по-вашему, ведёт указанный вами недостаток и как, по-вашему, должно быть.

Двуреченский предлагает вам термины описания внутреннего устройства хозрасчёта, которые вы перечислили: "предприятия", "трудовой коллектив", "совет трудового коллектива". Считаете, что это неудачные термины, тогда предложите свои и - в критике сказанного Двуреченским - раскройте их взаимосвязь.

Я ранее обосновывал тезис о том: что начиная с некоторого количества членов - общество неминуемо дифференциируется внутри себя на "группы" - и члены групп естественно теряют межгрупповые отношения. Это движение дифференциации фундаментально для общества(и даже для животных стай, когда популяция разрастается) и потому - "непосредственное поголовное" управление народным хозяйством - невозможно. В приводимом мной обосновании показывалась ещё только физическая природа - "пространственно-временное" ограничение - размеров простых целых общественных процессов; а в экономике страны конечно-жэ возникают и другие ограничения. Поэтому: может вам не нравится форма хозрасчёта, как форма опосредствованного поголовного управления страной; но совсем без опосредствующей формы обойтись никак нельзя и значит временной эта форма быть не может - но может-быть снята в дальнейшем развитии в другой форме.

> Поголовное участие в управлении - непосредственно - невозможно

= Почему? Оно не только возможно, - оно необходимо, потому что любое другое управление будет всегда, по необходимости, ЧАСТНЫМ управлением, находящимся в противоречии с обобществлённым производством.

> И Двуреченский говорит о форме, в которой оно могло-бы выполнятся - это "хозрасчёт"

= Не могло бы, в этом вся загвоздка. "Хозрасчёт", если он применяется не для расчётов, не для контроля (со стороны ВСЕГО ОБЩЕСТВА), а для управления (будь это хоть десять раз "САМО"-управление), - есть зачаток рынка. Пока производительные силы недостаточно развиты, с его существованием можно мириться, он может даже быть необходимостью, - но это рыночная составляющая. Рынок - это стихия, и управлять ею можно, лишь всячески ограничивая её, то есть сокращая область действия рыночных отношений, а значит и хозрасчёта.

> Я ранее обосновывал тезис о том: что начиная с некоторого количества членов - общество неминуемо дифференциируется внутри себя на "группы" - и члены групп естественно теряют межгрупповые отношения. Это движение дифференциации фундаментально для общества(и даже для животных стай, когда популяция разрастается) и потому - "непосредственное поголовное" управление народным хозяйством - невозможно

= То, что Вы его "обосновывали", верным этот тезис отнюдь не делает. "Дифференциация на группы" зависит не от размеров общества, а от способа производства материальных благ. Если этот способ предполагает взаимную зависимость всех "хозяйствующих субъектов" друг от друга, которая с каждым днём только усиливается, - тогда вся Ваша "дифференциация на группы" рушится очень быстро, и поддерживать её существование можно только искусственно. Что Вы там говорите, "члены групп естественно теряют межгрупповые отношения"? Расскажите это работникам "Газпрома", им будет очень интересно )

Управление, согласно экономической науки, состоит из пяти общих функций: 1) контроль (господство), 2) учет (эксплуатация или оптимальное распределение добавленной стоимости ), 3) планирование производства, 4) организация производства, 5) мотивация учредителей и работников. На средней фазе коммунистического общества первая общая функция управления обобществляется всеми трудящимися, а не государством (!). Все трудящиеся ее осуществляют непосредственно, так как они получают правой статус общественных учредителей всех предприятий.

Овладев функцией контроля, трудящиеся капиталистический учет на предприятиях заменяют социалистическим. В связи с этим перестают учитывать капиталистическую прибыль, а учитывают только социалистический и коммунистический доход. «Легким движением руки» предприятие из капиталистического превращают в социалистическое предприятие. Это «легкое движение руки» состоит в установлении трудящимися своего контроля (господства) на предприятиях. В российских ОАО контроль осуществляют акционеры-олигархи, которые владеют КОНТРОЛЬНЫМИ пакетами акций в уставных капиталах. Овладев этими КОНТРОЛЬНЫМИ пакетами акций (процесс овладения – отдельная тема), трудящиеся в рамках действующего права и действующего законодательства овладевают первой общей функцией управления предприятиями. Они после этого начинают ими управлять социалистически, т.е. во блага всех трудящихся. Таково важнейшее положение политэкономии средней фазы коммунистического общества.

Вы не озвучили ЦЕЛЬ или ЗАДАЧУ, уважаемый М.Н Антоненко. Без этого "пять функций" выглядят, как утопия.

А так же Вы упорно избегаете неразрешимого вопроса: какой такой капиталист "в правовом капиталистическом поле" ДОБРОВОЛЬНО допустит ДО УПРАВЛЕНИЯ рабочих.

Невозможно же удержаться, что такое Вы пишите.

М.Н Антоненко продолжает рассматривать социалистическое предприятие, ВСТРОЕННОЕ в систему капиталистических налогов. Нет никакой разницы, уважаемый Антоненко, с тем, что предлагаете ВЫ и тем, что есть сейчас.

Капиталистическая экономика и предполагает хозрасчет, НО при этом обязательно предполагает.... увеличение налогов, штрафов, поборов с большинстав населения(сотрудников предприятий) в пользу меньшинства(олигархов и чинуш). Таким образом собственник предприятия не главное лицо даже в отдельно взятом успешном предприятии..

При социализме с физлиц один налог был 13 % НДФЛ, который распределялся на бесплатную медицину, образование и все другое благополучие народа. И профсоюзные сборы. И ВСЕ! Это две различных системы.

Если Вы действительно к.т.н, то как Вы не можете честно признать, что не удалось им построить в стране капитализм "с человеческим лицом", потому что такого не бывает в природе.

Вас, теоретиков экономических наук так много, а ни фига сделать не можете, хотя все честно работают и стараются идти по неверно указанному вектору развития.

Зато воров и олигархов развели, предатели страны в Думе сидят и штампуют дурацкие законы по западному образчику. Каждая их "реформа" кончается очередным разрушением отрасли.

Мы как-будто разговариваем на разных языка.

Вы настаиваете: что НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ участие в управлении возможно. И в качестве СРЕДСТВА этого управления предлагаете рабочие советы. А зачем вам СРЕДСТВО самоуправления рабочих - "рабочие советы", если вы настаиваете на возможности НЕПОСРЕДСТВЕННОГО управления ?

Определитесь: либо можно управлять непосредственно - и тогда советы не нужны, и партия тоже не нужна; либо средства таки-нужны..