Встать на защиту товарищей от произвола властей!

Не предлагайте ерунду. Судиться с каждым засранцем – все дела встанут. А вот Немцов среди них заметная фигура (игра стоит свеч!).

1. "А ведь никаких бы советов не возникло бы, если бы не самая жесткая борьба, если бы трудящиеся на своей шкуре не убедились в том, что необходимо организовываться". - возникли Советы не в результате какой-то эфемерной жёсткой борьбы, а именно той борьбы, которая называется классовой и не всякая классовая борьба приводит к созданию Советов, а именно экономическая. 2. "Вопрос то опять таки не в том, что нужно работать с рабочими и бороться за их права (в тч и право на забастовку), а в том что делать с нерабочими, а просто левыми активистами (а и не только левыми), кто попал под нож полицейщины: забить и послать или помогать и солидаризироваться?" - С теми нерабочими, которые стоят не на позициях рабочего класса - ничего не надо делать, потому что они, в большинстве своём субъективные идеалисты, а раз так, то никакой ответственности у них нет и на что-то серьёзное они не способны. По поводу попадания под "нож полицейщины" - не передёргивайте, ни под какой нож они не попадали, а сейчас им лучше немножко посидеть - подумать, потому что, если они сохранят в голове троцкизм, то попадут не под нож, а под ледоруб. 3. "может быть просто в силу того, что еще не "допонял" сути классовой борьбы?" - их привлекли не из-за того, что они не допоняли сути классовой борьбы, а за совершенно конкретный экстремизм. 4. "но сводить все формы давления на власть к забастовкам - проявление узости экономизма". - в условиях, когда ни за одной политической организацией, в названии которой есть слова левая или коммунистическая, не идёт класс, использовать какие-то иные формы борьбы кроме экономической и идеологической - означают смерть этой политической организации или то, что эта организация борется не за власть класса, а за получение этой организацией существующей буржуазной власти для себя. 5. "По себе судите? Ну вот и поддерживайте "какой то клан буржуазии" - как-то очень легко Вы расстаётесь с человеком, который считает Вас товарищем, посылая его защищать буржуазию. Я так понимаю, что для Вас легче из тех, кто пришёл слушать Навального и Немцова сделать себе товарища, нежели считать таковым того, кто Вас уже товарищем считает и иначе рассматривать не будет. 6. "Поддерживать провластный клан или бить по всем отрядам, используя их грызню меж собой?" - ну вот откуда эта метафизика? Почему такая жёсткая дизъюнкция? Для того чтобы бить буржуазию, нужен класс, и этот класс - это класс только класс рабочих. Вы донесли до них на текущем этапе как надо бить и чем?

"что революция то и к моей пенсии не произойдет" - революция не происходит по средам, пятницам или как подарок к чьей-то пенсии, революция происходит тогда, когда для неё будут объективные основания. А будет революция именно революцией, а не очередным мятежом тогда, когда существует субъект, способный удержать её результаты. И кроме родившихся в экономической борьбе Советов со всеми их отрядами рабочей милиции и пр., таким субъектом не может быть никакой иной.

1. "возникли Советы не в результате какой-то эфемерной жёсткой борьбы, а именно той борьбы, которая называется классовой и не всякая классовая борьба приводит к созданию Советов, а именно экономическая".

Разумеется, но вот только эта борьба протекала в жесточайших формах. Сначала верили в петиции, но после кровавого воскресения убедились, что дело это гиблое и вышли на баррикады. А Вы говорили про то, что в 1917 году без всяких баррикад взяли власть! Как же без всяких, когда октябрь готовился и в 1905 и в феврале 1917 года, долгим мучительным опытом столкновений.

Что же до того, что ТОЛЬКО экономическая борьба приводит к созданию советов, то отвечу НЕТ НЕТ И ЕЩЕ РАЗ НЕТ. К созданию советов приводит СОЕДИНЕНИЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ БОРЬБЫ, а иначе в рамках одной борьбы за улучшение условий труда и повышение зп можно долго в рамках капитализма сидеть. Я не против экономической борьбы и конечно лучше, когда она есть, чем когда ее нет, но видя опыт Западной Европы, где экономическая борьба вполне себе развита, я понимаю, что до социализма там еще очень далеко.

2. Тут сразу ряд возражений. Во-первых, " С теми нерабочими, которые стоят не на позициях рабочего класса - ничего не надо делать, потому что они, в большинстве своём субъективные идеалисты, а раз так, то никакой ответственности у них нет и на что-то серьёзное они не способны". Ну с чего вы это взяли, что они ни на что не способны?) В каких то вопросах очень даже способны (взять к примеру направления борьбы на местах за экологию или против уплотнительной застройки). Да и вообще странная логика "не работать с ними, потому что они не на позициях рабочего класса", да у нас сейчас и рабочие то редкие стоят на позициях рабочего класса, что же тепереь бросать всех? Странно слышать от людей, которые говорят о просвещении такое. По хорошему таких вот стихийных граждан то и нужно агитировать и привлекать к работе, а Вы предлагаете с ними "ничего не делать" и таким образом облегчаете либералам окучивать их.

Во-вторых, "По поводу попадания под "нож полицейщины" - не передёргивайте, ни под какой нож они не попадали". Ну конечнго, Акименков ослеп, другие ребята тоже сидят в СИЗО, это что по вашему не попадание ли под нож? В-третьих, "а сейчас им лучше немножко посидеть - подумать, потому что, если они сохранят в голове троцкизм, то попадут не под нож, а под ледоруб". Тут вообще логика странная. Почему им лучше посидеть? ЧТо бы подорвать здоровье окончательно и потерять годы жизни? Вы знаете сколько им лет хотя дать? Кому то и до 10 лет, кому то 5 лет, и Вы так легко говорите, что им "лучше посидеть". А уж о троцкизме вообще не знаю с чего Вы взяли. Люди левых взглядов, с кашей в голове, ну так и нужно с ними работать и просвещать их, а не сидеть в теплом кабинете и не писать что "им лучше посидеть". Вообще не красиво как то выглядит.

3. "их привлекли не из-за того, что они не допоняли сути классовой борьбы, а за совершенно конкретный экстремизм". В чем экстримизм? В том что вышли на санкционированное шествие? Только не надо мне рассказывать о том, что несчастных омоновцев "избивали пластиковыми бутылками", я был там и видел, как омон месил всех подряд и хватал даже тех, кто просто попадал под руку. А провокаторов как раз не шипко ловили, так как власти сами же их и подослали. Я не идеализирую Удальцова, но 6 мая 2012 прежде всего провокация самой власти, которой важно было показать силу и завинтить гайки.

4. "в условиях, когда ни за одной политической организацией, в названии которой есть слова левая или коммунистическая, не идёт класс, использовать какие-то иные формы борьбы кроме экономической и идеологической - означают смерть".

Смерть это замыкаться на одном и работать по шаблону, вот тогда будет самая настоящая смерть. А что бы не было смерти, нужно работать со всеми слоями населения (конечно приоритет рабочим) по всем вопросам. И борьба должна вестись во всех формах и экономической и политической и идеологической. У Ленина в "Что делать" об этом написано.

5. " как-то очень легко Вы расстаётесь с человеком, который считает Вас товарищем, посылая его защищать буржуазию". Я не расстаюсь ни с кем, а констатирую факт. Товарищи товарищами, а истина дороже. ПО факту Вы защищаете (именно защищаете) прокремлевскую часть империалистической буржуазии, транслируйте ее пропагандистские опусы, поддерживаете репрессии в отношении антифашистов и левых. Может быть Вы это видите не так, но по факту это именно так.

"Я так понимаю, что для Вас легче из тех, кто пришёл слушать Навального и Немцова сделать себе товарища, нежели считать таковым того, кто Вас уже товарищем считает и иначе рассматривать не будет".

Да не приписывайте мне любовь к НАвальному и Немцову. На болотных митингах меня их адепты называли "проплаченным провокатором", потому что мы с мегафона говорили речи, в которых били как по Путину, так и по господам НАвальным и ходим мы на болото с целью не поддерживать, а противодействовать Навальным и кстати не все далеко против нас там, многие (и 6 мая 2013 года это показало) с интересом слушали и разделяли нашу позицию.

6. "Для того чтобы бить буржуазию, нужен класс, и этот класс - это класс только класс рабочих. Вы донесли до них на текущем этапе как надо бить и чем".

Никто не спорит, что доносить нужно рабочим как и кого надо бить. Но во-первых, не только рабочий класс может "бить буржуев". У Ленина была целая программа для крестьянства, которое было мелкобуржуазным зачастую. Революцию делают массы под руководством прогрессивного класса и нужно работать не только с рабочим классом, но и с полупролетариатом, мелкой буржуазией.

Во-вторых, такая выжидательная позиция дескать "пока рабочим не донесли, нечего лесть в борьбу" вообще не приведет ни к какому результату, ведь "доносить рабочим" можно и нужно разнымпи способами, в том числе и участвуя в "болотных митингах" и защищая политузников. Это все имеет большое идеологическое значение. А Вы опять уклоняетесь от вопросов и говорите стандартные фразы, что "работать надо с рабочими", так и не спорит никто, вопрос как работать.

6. На счет же революции, согласен, что она не делается по заказу и к сроку и пр. Но боюсь, что с такой позицией как у Вас, когда она начнется, Вы не увидите ее, так как революция не делается по шаблону и схеме, а у Вас, увы я вижу именно шаблонные рассуждения и схематичный подход к революционному процессу+непонятную веру в кремлевскую пропаганду (постоянно аргументы про "агентов запада" и "проплаченную оппозицию", про "экстримистов", которых "правильно посадили").

1. "Разумеется, но вот только эта борьба протекала в жесточайших формах. Сначала верили в петиции, но после кровавого воскресения убедились, что дело это гиблое и вышли на баррикады. А Вы говорили про то, что в 1917 году без всяких баррикад взяли власть! Как же без всяких, когда октябрь готовился и в 1905 и в феврале 1917 года, долгим мучительным опытом столкновений" - ну вот Вы же сами весь этот опыт борьбы знаете и тем не менее совершенно отказываетесь его учитывать. Да. Советы создавались стихийно, не у кого было учиться, теории Советов не было. При стихийном создании допускались и заблуждения в виде петиций, были и баррикады. Но сейчас-то мы уже знаем весь этот путь!!! Но нет, мы обязательно его должны повторить в точности со всеми жертвами и насилием.

2. "К созданию советов приводит СОЕДИНЕНИЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ БОРЬБЫ, а иначе в рамках одной борьбы за улучшение условий труда и повышение зп можно долго в рамках капитализма сидеть" - Именно. В какой-то момент объективная экономическая борьба должна обязательно соединиться с политической, в противном случае рабочее движение так и останется тред-юнионизмом. Но политическая борьба должна с чем-то соединиться. С чем она может сейчас соединиться? Как-не слышно об отраслевых стачках. Вначале беременность - потом ребёнок. Не бывает наоборот.

3. "но видя опыт Западной Европы, где экономическая борьба вполне себе развита, я понимаю, что до социализма там еще очень далеко" - социалистические завоевания в Западной Европе, они в основном не в результате экономической борьбы, а в основном, за счёт того, что на той-же планете полвека существовало коммунистическое государство. Недопущение такого же государства у себя в странах вынуждало буржуазию идти на социальные уступки населению. Но как только этого коммунистического государства не стало - в той же Европе как-то не видно особых завоеваний экономической борьбы...

4. "Ну с чего вы это взяли, что они ни на что не способны?) В каких то вопросах очень даже способны (взять к примеру направления борьбы на местах за экологию или против уплотнительной застройки)" - безусловно они способны, а способны они на то, чтобы с субъективно-идеалистических позиций перейти на позиции диалектического материализма. Вначале это надо сделать, а потом пытаться вовлечь их в поддержку рабочего движения. Пока они исповедуют: эмпириокритицизм, символизм, солипсизм - ни один Ваш лозунг до их сердца не дойдёт. В лучшем случае - выслушают и разойдутся.

5. "Почему им лучше посидеть? ЧТо бы подорвать здоровье окончательно и потерять годы жизни? Вы знаете сколько им лет хотя дать? Кому то и до 10 лет, кому то 5 лет, и Вы так легко говорите, что им "лучше посидеть". А уж о троцкизме вообще не знаю с чего Вы взяли. Люди левых взглядов, с кашей в голове, ну так и нужно с ними работать и просвещать их, а не сидеть в теплом кабинете и не писать что "им лучше посидеть". Вообще не красиво как то выглядит" - Не красиво - это когда заранее знаешь, чем это всё кончится, а выпускаешь заявления только после того, как предсказанное событие случилось. По-человечески судьба их печальна и их от чисто сердца жаль. Возможно они даже и не виноваты, но тогда вдвойне виноваты те, кто заранее знали, но простых своих товарищей не предупредили и не научили как правильно себя вести. Если умеющие такое предсказывать, действительно коммунисты - пусть заменят страдающих собой невиновных товарищей в полицейских казематах.

6. "Люди левых взглядов, с кашей в голове, ну так и нужно с ними работать и просвещать их" - В Вашем заявлении написано: "Как и ожидалось" - почему это ожидалось и, тем не менее, "люди с кашей в голове" оказались на протестном мероприятии". А ведь уже 2000 лет известно: "не ходите не собрания нечестивых и не стойте на путях грешников". Настоящие левые предупреждали: не ходите, не ходите, не ходите. Но нет, грабли лежат с начала новой эры - и опять на них будем наступать!

7. "Может быть Вы это видите не так, но по факту это именно так." - Для того чтобы заявить, что по факту, а что не факту - мнения мало. Нужно удостовериться практикой. Ну или хотя бы убедиться на основе субъективного знания. Вы меня совсем не знаете, поэтому прошу Вас воздержаться от категорических утверждений.

8. "У Ленина была целая программа для крестьянства, которое было мелкобуржуазным зачастую" - У какой-нибудь сегодняшней левой политической организации есть программа проработанных действий по работе с современной мелкой буржуазией?

9. "пока рабочим не донесли, нечего лесть в борьбу" вообще не приведет ни к какому результату" - пока рабочим не донесли, лезть в какую-то борьбу, кроме экономической и идеологической - безумие. Тем более в условиях, когда "редкие рабочие стоят на позициях рабочего класса".

10. "не только рабочий класс может "бить буржуев" - не только. Убивать буржуев могут также бандиты, уголовники, насильники, маньяки.

11. "Вы опять уклоняетесь от вопросов и говорите стандартные фразы" - они от того и стандартные, что были справедливы 100 лет назад, справедливы и сейчас. И более того, говорить эти стандартные фраз надо как можно больше. Вот всего три дня на этом форуме, а убедился в том, что эти "стандартные фразы" не утеряли актуальности и поныне.

12. "вижу именно шаблонные рассуждения и схематичный подход к революционному процессу" - возможно. пытаться разобраться в революционной борьбе и текущей действительности я начал всего полгода назад, а до этого вообще придерживался позиций солипсизма. Но я учусь.

Ну и задурили вам голову профессора-марксисты. Очевидных вещей не понимаете... Ленина читайте.

1. Демагогию разводить вы мастер. Революцию соверщает именно народ, та его часть которую не устраивает текущее положение вещей. Партия есть всегда - это совокупность активных граждан с общими интересами - не всегда она организационно оформлена и не более того.

2. "А вот с троцкистами, которые прикрываются словами Ленина, сказанными в совершенно конкретное время по совершенно конкретному поводу - бороться буду беспощадно. "

Борись коль смелый такой.. :-) У нас с тобой борться тож рука не дрогнет- не сумлевайся.

"Трусы, шкурники и предатели не уйдут от пули" - Л.Д.Троцкий

Спасибо Вам огромное! Всё встало на свои места. Теперь мне вполне понятно какую именно борьбу собирается вести Рот Фронт и с кем в этой борьбе будет солидаризироваться.

читая сообщения московских рот-фронтовцев на этом сайте создаётся впечатление , что рот-фронт - типичная троцкистская организация. То ли это провокаторы пишут, то ли так и есть на самом деле...

А в голову не приходит, что Ваша позиция настолько несостоятельна, что смогла объединить в оценке РОт ФРонт и троцкистов?)

Это лишь, что вижу, то и говорю. То есть, что читаю, то и анализирую.

Жаль, конечно, что троцкистская стала... Какие-то надежды были.

Ну вы их рано хвалите.. им до троцкистов ещё расти и расти... :-)

"Рот фронт - троцкистская организация", ахаха. А под кроватью у вас троцкисты не обитают?

Вся проблема в том, что троцкизмом в новой традиции именуют марксизм, большевизм, вообще любую принципиальную и честную позицию. Это создает некую сложность и теоретическую путаницу для самих троцкистов.... Но безусловно это отрадное явление.

Если бы на волне этого признания люди бы ещё Ленина с Троцким читать стали - совсем было бы хорошо.

"любую принципиальную и честную позицию"

Не приукрашивайте, товарищ. Большевизм - да. Ленинизм - да. Но это, выше выделенное - просто хвастовство.

У меня, у меня обитают! Сам лев Давыдович! Недавно у него совета спрашивал: как Русь тысячелетнюю развалить - молчит, стесняется, видимо. Со мной что-то не так?

Самое смешное, что сами троцкисты так не считают. Ну это судьба любой широкой коалиции, которая пытается объединить необъединяемое.

Нет, это как раз не страшно, самое смешное - это когда троцкистами оказываются те, кто не то что не читал изречение Льва Бронштейна и его сторонников, но и формально не поддерживают оных. Вот это забавно, да.

>>>объединить необъединяемое.

Например на примере РОТ ФРОНТА - где?

Естествоиспытатели,в основном, материалисты, хотя в массе своей не читали Фейербаха. Также и РотФронт - они становятся троцкистами стихийно. Троцкизм имеет очень много оттенков, но главное в нём метафизический разрыв диалектического противоречия между качественными и количественными изменениями. Троцкизм - это абсолютизация качественных изменений, а именно революций. Было ещё в истории противоположное ему - абсолютизация количественных изменений - хрущевизм. Вот троцкисты и грезят перманентной революцией. Но революция не может быть перманентной, она случается тогда, когда достигнута узловая точка линии меры. А эта точка достигается в результате постепенных количественных изменений: долго и упорно.

И вот эта протестная деятельность РотФронта пример как раз троцкизма, хотя такого неосознанного и примитивного.

Вы вопрос читали?

Ну ладно, хорошо, хорошо, это всё очень красиво и ясно, что троцкисты - глупые и недоучившиеся, в отличии от благородных сталинистов, это можно было не писать.Я тоже самое могу написать, только заменить слово "троцкизм" на "сталинизм".

>>>метафизический разрыв диалектического...

Эмм, товарищи, только я сейчас сломал себе остаток мозга?

>>>Вот троцкисты и грезят перманентной революцией.

А Вы хоть знаете, что это такое, м? Прежде чем использовать термин, пусть и красноречивый, как бы содержащий в себе бытие, которое вы раскрываете "линиями меры", нужно для начала его раскрыть. Почитайте в Вики пжлст, иначе по-вашему выходит, что глюпый Ленин тоже не дотянул до благородных сталинистов в диалектическом методе. Ибо перманентная революция не имеет вообще никакого отношения к перманентности революции, как таковой и весь Ваш анализ в итоге анализ того понятия, которое Вы сами придумали, да ещё и РОТ ФРОНТу приписываете.

О как! Прошу прощения, действительно не знал, что "перманентная революция" - это устойчивое словосочетание и обозначает целый процесс и класс явлений. Спасибо за разъяснение!

Я же изъяснял перманентный отдельным образом, в его обычном значении: постоянный, непрерывный.

А подразумевал под этим определённый тип мировоззрения, а именно разновидность метафизического материализма, когда абсолютизируются в развитии именно качественная сторона последнего. В этом случае всякое изменение представляется как скачок, перерыв постепенности и игнорируются непрерывные, количественные изменения.

Вот это вот мировоззрение и есть характеристика троцкизма.

К чему прикидываться идиотом?

Вы прекрасно знаете значение термина перманентная революция - это перерастание буржуазно-демократической революции в социалистическую. Именно в этом значении оно встречается у Маркса и у Ленина и Троцкого. Кстати и Сталин не оспаривал самой идеи перманентной революции, оспаривая лишь отдельные выводы Троцкого о применимости данной концепции для всех развивающихся стран. Спор о прогрессивном или реакционном характере буржуазии отсталых стран в эпоху империализма.

Удальцов блокируясь с Немцовым поступает как настоящий последовательный сталинист.

Это точно. Именно так должен поступать сталинист. Ведь сейчас:

1. Идёт мировая война и правительство не может уже совершенно управлять привычным ему образом. 2. 80 процентов населения в стране - это мелкая буржуазия, жаждущая решения земельного вопроса. 3. По стране проходят стачки и формируются Советы. 4. А самое главное - в стране есть рабочая партия, за которой идёт класс.

Да. Именно так бы поступил и сам Сталин!

Вы сами-то верите в то, что пишете?

Я знаю много сталинистов и читал много самого Сталина.

Для меня очевидно, что Коба был эмпириком не отягощавшим себя соответствием текущей политики некой принятой теории. Как результат он оставил литературное и историческое наследство допускающее сколь угодно широкое толкование. Отсюда множественность и взаимопротиворечивость сталинизмов.

Однако если взять существо дискусии Сталина с Троцким по поводу перманентной революции, то вывод напрашивается сам собой.

Вспомните спор о Китае и Чан Кай Ши.

Таже хрень во время гражданской войны в Испании.

Еврокоммунизм - прямой идейный наследник сталинизма. Это неоспоримый факт. Перечитайте Сталина за 1952 год.

"Коба был эмпириком не отягощавшим себя соответствием текущей политики некой принятой теории."

По всей видимости это как раз и есть то, что заставило его признать товарный характер хозяйства при коммунизме и действие закона стоимости при социализме.

>>>товарный характер хозяйства при коммунизме

А Ильич из Мавзолея ща как встанет...

А что за "спор о Чан Кай Ши" ? Чёт не припоминаю такого.

"Коба был эмпириком не отягощавшим себя соответствием текущей политики некой принятой теории." - Может просто это вы не доросли до его уровня понимания и владения теорией?

Открываем Большую Советскую Энциклопедию, статья "Перманентная революция, и читаем: "Идея перманентной, то есть непрерывной, революции была выдвинута К. Марксом и Ф. Энгельсом в "Манифесте Коммунистической партии" (1848) и "Обращении Центрального Комитета к Союзу Коммунистов" (1850)... В новых исторических условиях эпохи империализма идея непрерывной революции была развита В. И. Лениным в теорию перерастания демократической революции в социалистическую".