Отмирание государства. "Беседы о коммунизме", №6

«Крайне поучительно еще следующее обстоятельство.

Когда мы спорили в ЦИК с товарищем Бухариным, он заметил, между прочим: в вопросе о высоких жалованьях специалистам «мы» «правее Ленина», ибо никакого отступления от принципов здесь не видим, памятуя слова Маркса, что при известных условиях рабочему классу всего целесообразнее было бы «откупиться от этой банды» (именно от банды капиталистов, т. е. выкупить у буржуазии землю, фабрики, заводы и прочие средства производства).

Это чрезвычайно интересное замечание...

... Вдумайтесь в мысль Маркса.

Дело шло об Англии 70-х годов прошлого века, о кульминационном периоде домонополистического капитализма, о стране, в которой тогда всего меньше было военщины и бюрократии, о стране, в которой тогда всего более было возможностей «мирной» победы социализма в смысле «выкупа» буржуазии рабочими. И Маркс говорил: при известных условиях рабочие вовсе не откажутся от того, чтобы буржуазию выкупить. Маркс не связывал себе - и будущим деятелям социалистической революции - рук насчет форм, приемов, способов переворота, превосходно понимая, какая масса новых проблем тогда встанет, как изменится вся обстановка в ходе переворота, как часто и сильно будет она меняться в ходе переворота». (Ленин, В.И. О продовольственном налоге. / ПСС., т.43, с.213-214).

Не целесообразнее ли современному рабочему классу «откупиться от этой банды» (именно от банды капиталистов, т. е. выкупить у буржуазии землю, фабрики, заводы и прочие средства производства)?

Вы настоящий, законченный, догматик, мистер Антоненко. Ну так, если Вам нравится именно этот способ, то вперёд - печатайте деньги и выкупайте всё, включая рычаги государственного управления. Правда, если буржуазия не согласится Вам всё это продать, то чур Маркс не виноват.

Александр Шилов пишет: "Правда, если буржуазия не согласится Вам всё это продать, то чур Маркс не виноват".

Я ничего покупать не собираюсь. Все до копейки купят трудящиеся, объединившись в управленческие кооперативы. Именно кооперативы будут покупать.

Александр Шилов спрашивает: «Как давно Вы бывали на производстве, … Антоненко? Как давно Вы общались с трудящимися, которые, по-Вашему, у же давно стали пролетариатом?»

Александр Шилов на производстве я был в прошлую пятницу, т.е. 30 октября. Я изучал состояние экономики республиканского производственного унитарного предприятия «Устье» НАН Беларуси» (Оршанский район Витебской области). На нем работает трудовой коллектив численностью 264 человек, имеется сельхозугодий 9000 га, из них пашни 6000 га. Интересная у них цели деятельности по утвержденному Уставу и их две:

«15. Основной целью деятельностью Предприятия является хозяйственная деятельность, направленная на получение прибыли для реализации экономических интересов Собственника имущества Предприятия и удовлетворения социальных, культурных и экономических потребностей членов трудового коллектива».

Этим самым предприятие является социально ориентированной коммерческой организацией. Оно выполняет важные функции по удовлетворению социальных, культурных и экономических потребностей членов трудового коллектива.

Второй факт. Вся сумма денежной выручки предприятия используется исключительно на погашение процентов по кредитам банка, а также перерабатывающих предприятий, которые берут кредиты у банка и по более высоким процентам дают предприятию. Здесь явное сращивание банкового капитала и промышленного, а это есть образование финансового капитала, т.е. империализма – высшей стадии капитализма, кануна социалистической революции.

Работникам предприятия я предложил осуществить управленческую революцию, т.е. учредить управленческий производственный кооператив и заключить договор с собственником имущества о передачи полномочий руководителя и нанимателя управленческому кооперативу. Собственником имущества является Республика Беларусь, а поэтому договор будет заключать Совет Министров. Над разработкой данного проекта по поручению НАН Беларуси, которая является Уполномоченным органом по управлению предприятием «Устья», я сейчас занимаюсь. Откупная цена трудового коллектива Собственнику имущества Предприятия по договору предполагается в размере 70 % суммы денежной выручки. В собственность трудового коллектива будет поступать 30 % суммы денежной выручки, которая будет использоваться для удовлетворения социальных, культурных и экономических потребностей членов трудового коллектива. тем самым достигаться вторая цель Предприятия.

Вы, оказывается, по состоянию промышленности в Беларуси всех мерите.

Не хотите, чтобы я провёл Вам экскурсию по тому, что осталось от омской промышленности (и российской промышленности в целом)? Я бы Вам показал, как на остатках от завода им. Октябрьской революции "делают" танки, "модернизируя" ржавые советские Т-72 до уровня Т-90. А фактически-то ни одного целиком нового танка они не выпустили аж 1993 года. Я когда рассказал об этом родственнику (академику академии бронетанковых войск, между прочим), он сделал такие же квадратные глаза, как и мой кот, когда его в ванне пытаются мыть. Кричал благим матом, что сделать из Т-72 танк Т-90 невозможно, пока я его по цехам не провёл.

Кстати, позвоните в Гродно на завод "БелТАПАЗ", спросите у них, как сильно упали продажи их токарных патронов в Россию за последние 5-6 лет.

На всех форумах Е.К. Волобуев из Ленинграда доказывает, что сегодня банки присваивают прибавочную стоимость с помощью выпускаемых денег. В Ленинграде может оно и так. Но в Белоруссии банки присваивают всю стоимость, а не только прибавочную, т.е. всю сумму денежной выручки предприятий. Вот какая у нас проблема. Именно эту проблему социал-империализма (социально ориентированная рыночная экономика) в котором находится белорусское общество, пытаются решить белорусские ученые-экономисты.

Завод им. Октябрьской революции нужно эвакуировать на запад, в Минск. Качество выпускаемой продукции будет очень высокое.

"- А у нас - водопровод, вот!" ;))

Как-то, помнится, у них хохма приключилась:

Пришло 2 эшелона танков на ремонт. Они стали их осматривать а в башне одного из танков лежит странный свёрток из брезента. Думали, что это какой-то боец помер, и его туда запихнули. Оказалось, что там был крупнокалиберный пулемёт завёрнут, который заржавел настолько, что отломался. ***

Ну а банки присваивают уже даже и те деньги, которые должны бы идти на воспроизводство рабочей силы - это целая мошенническая система зарплатных проектов и кредитования.

Александр Шилов, строить замки на песке, то есть коммунизм на капиталистическом соновании - есть утопия. Резковато Вам , конечно, dgholt ответил, но верно.

Александр Шилов написал:""...Для того, чтобы подготовить действительный, а не декларативный переход к коммунизму, нужно осуществить по крайней мере три основных предварительных условия. "

Вообще-то только одно условие обеспечьте: наличие социалистического устройства Общества, допустим на 1975 год. Путем постепенных переходов можно переходить внутри одного политического строя, когда, как минимум исключена эксплуатация человека человеком. Но не когда природные богатства принадлежат кучке недоумков чуждой цивилизации, а когда социалистическому государству и распределяются на бесплатную медицину, образование, науку.

Но не когда во власти сидят либералы и реформируют, то есть разрушают, - (будем называть вещи своими именами) те остатки социалки, что еще остались от СССР.

Вам не стыдно писать такое?

Вот верните для начала, как было устроено Общество в 1952 году, с сокращением рабочего времени для населения, как это делал Сталин с одновременным повышением зарплат и уровня жизни за счет развития промышленности и науки; ликвидируйте на худой конец безработицу, заняв все население на государственных предприятиях, а потом говорите о подготовке ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО, а не декларативного перехода к коммунизму.

1) RE: "Александр Шилов, строить замки на песке, то есть коммунизм на капиталистическом соновании - есть утопия. Резковато Вам , конечно, dgholt ответил, но верно".

Вообще-то, и Маркс, и Энгельс, и Ленин, и Сталин, не считали утопией, что коммунистическое общество вырастает из недр капиталистического общества. И большевики и все советские трудящиеся, с Лениным м Сталиным во главе, построили не замок на песке, а могучее советское государство. И чтобы разрушить это советское государство в 1991 году, буржуазия целых 38 лет старалась, придя к власти в СССР - и это, если не считать, что буржуазия пыталась начать разрушать советское государство начиная с октября 1917 года.

2) RE: "Александр Шилов написал:""...Для того, чтобы подготовить действительный, а не декларативный переход к коммунизму, нужно осуществить по крайней мере три основных предварительных условия. "

Вы, Олеся, забыли упомянуть, что это я процитировал слова И.В. Сталина, с которыми я полностью согласен.

3) RE: "Вообще-то только одно условие обеспечьте: наличие социалистического устройства Общества, допустим на 1975 год..."

Вы пропустили, что я доказал (да и не один я), что в 1975 году в СССР уже был капитализм в социалистической обёртке.

И, судя по последнему абзацу Вашего комментария, Вы вообще пропустили, что я вообще-то и веду речь о том, что Сталин прекрасно выполнил ленинский план по подготовке экономики СССР и по подготовке пролетариата к установлению диктатуры пролетариата, то бишь, по подготовке СССР к вступлению в первую фазу длительного переходного периода от капитализма к коммунизму. Но, диктатура пролетариата и, соответственно, социализм, в СССР так и не удалось установить из-за буржуазно-бюрократического переворота в КПСС и СССР, совершённого хрущёвской троцкистской ОПГ в 1953 году.

Нет, своими доказательствами я плюнул в звериную морду всей мировой буржуазии, которая вопит о том, что СССР разрушился самостоятельно из-за банкротства коммунистической идеи.

И, таким образом, я реабилитирую марксизм и коммунистическую идею в глазах трудящихся всего мира.

Александр, мировая буржуазия сидит в структурах управления и командует российскими ветвями власти: законодательной, исполнительной и судебной. Сколько бы ни вопила западная цивилизация, "что СССР" разрушился сам" и они тут ни при чем, кто нынче этому может поверить? Оставьте трудящихся всего мира, они понятия не имеют, что такое развитой социализм.

Просто такой вопрос Вам, Вы можете убедить обезьян, что социализм лучше капитализма, если у них натуральное хозяйство? Обезьян можно научить менять бананы на желтые кружочки, то есть научить пользоваться деньгами. Но при удобном случае обезьяна все равно возьмет банан бесплатно, допустим, если у нее закончатся желтые кружочки. Ей, понимаете, наплевать, что банановые плантации возделывает человек разумный. А если человек разумный не будет давать ей красть, он начнет убивать человека разумного. Так же устроена западная цивилизация, в чем Вы ее хотите убедить?

1) Олеся, а Вам не кажется, что человек разумный намного смышлёнее, чем обезьяна? В СССР, всего за 25-30 лет, большевикам удалось воспитать из рабочих и крестьян тот самый пролетариат, который только и мог победить капитализм. Как минимум, треть советских рабочих 1940-1950-х годов, в сравнении с современными профессорами, были бы просто академиками. Вот и современные трудящиеся не только в состоянии понять мои доводы, но и в состоянии стать тем самым пролетариатом, который сметёт буржуазию с лица земного шара.

2) Я абсолютно не хочу ни в чём убеждать буржуазию, которую Вы почему-то обозвали "западной цивилизацией".

3) Я тоже не имею понятия, что такое "развитой социализм", поскольку это понятие, изобретённое буржуазной верхушкой КПСС, абсурдно. Видимо, эта находка идеологов троцкистского socialismus vulgaris была придумана для того, чтобы убедительно врать трудящимся, что в СССР с 1953 по 1991 гг. продолжал строиться коммунизм, тогда как в этом периоде в СССР уже была диктатура буржуазии.

Я уже писал об этом здесь: http://www.krasnoetv.ru/node/26251?withThread=01#comment-122497

Александр Шилов, Вам надо немножко подучиться, чтобы понимать простые вещи , о которых я говорю. Русская цивилизация и западная "цивилизация", это противоположные цивилизации с разными ценностями. Западная цивилизация имеет животный строй психики, а наша - человечный, поэтому и социализм получился именно у нас и больше нигде - это первое.

Второе, чего Вас так заботят трудящиеся всех стран? У самих конь не валялся, работайте по внутренним проблемам, на человеческом капитале, который жил в реальном социализме и еще это помнит.

1) Вы мне советуете подучиться национализму, что ли? Нет уж, увольте. Интернационалист я.

2) Я работаю над проблемами, которые одинаково касаются всех трудящихся мира. Так уж получается. Может быть, Вы думаете, что Маркс писал свои труды только для немцев?

При чем тут национализм? Работай на кого хотите)))) И да, Вы пока не Маркс, но я могу и на Ваш вопрос ответить. Под эту теорию и ее раскрутку денег дали мировые банкиры и пломбированный вагон для доставки революционеров только потому, что они ее посчитали достойной для захвата России. Они не просчитались. Напиши чего-нибудь стоящее, Будете Марксом 2.0, может и денег Ротшильды подкинут, а без них никак))))

Хотя и 2.0 место занято подкупленным Кургиняном:-) Но, если Вы выработаете новую терминологию, станете политиком нового типа, начнете жить будущим и рассчитывать на сотню лет вперед, то надеюсь, у Вас получится. Начните с США внедрять, как интернационалист, а то ни там совсем плохо живут, несчастные забитые люди в 99 процентах вообще не знающие, кто такой Маркс.

Что ж, буржуазия может радоваться своим успехам, читая Ваши с Олесей комментарии - поскольку буржуазии удалось запудрить мозги не только Вам с Олесей.

А чем же временное правительство то тех банкиров не устраивало? Не стыдно повторять эту заезженную ложь и клевету ?

Станислав, В указывайте, к кому обращаетесь, пожалуйста. Если ко мне, то почему, как только я обращаю внимание на фамилию Ротшильдов и их глубокую заинтересованность в захвате ресурсов России, то сразу слышу обвинения в клевете?

Почему их Временное правительство не устраивало? Устраивало на первом этапе,- они же уговорили отречься Николая от престола. Когда революция развернулась по полной и банкиров кинул Ленин, подписав Брестский мир, чем прекратил войну за чужие интересы, и не дав иностранцам ни одного банка на территории России, Ротшильды продолжали накачивать Троцкого в вожди, но он очень удачно заболел и власть перехватил Сталин. Именно Сталин построил практический социализм, в 1935-1937 отодвинул частично пятую колонну от власти, которая ему досталась в наследство от Троцкого, и подготовил промышленность страны к неминуемой войне.

Именно благодаря Ленину и Сталину, а не Марксу, мы получили практический социализм в СССР, не знаю, как Вы а я была счастлива при социализме. Вместе со всей страной. Можно сказать - жила, росла и училась при начальном коммунизме.

Но Ротшильды ничего не забыли, они привели Хруща через его богоизбранную жену, предательство троцкистов началось незаметно для народа в 1954 и закончилось их победой в 1991. Это вкратце, и никакой клеветы в этом нет, а есть историческая правда.

А так же добавлю, Александр Шилов, что пока из учения Маркса не будет выделена теория прибавочной стоимости, как теория капиталистическая, все его учение коммунистическим назвать нельзя. Я уже тут писала о докладе Сталина на конференции экономистов СССР, где он прямым текстом призвал экономические силы СССР тронуть за вымя эту священную корову Маркса "капиталистическую теорию о прибавочной стоимости". Вы знаете, что его убили именно за это? Никто не смел отменять ссудный процент, как способ порабощения народов и стран.

Прочтите доклад Сталина, и продолжим беседу, а то Вы говорите, как на митинге, на который никто не приходит.

Вот как раз этим догматики и отличаются от диалектиков, при отсутствии аргументов рука догматика тянется к пистолету, как рука Геринга, которая тянулась к пистолету при упоминании слова культура. Ленин называл социализм государственно-монополистическим капитализмом в котром монополии работают на интерес трудящихся. Но если вас корчит от слова капитализм, то можно назвать социализм государственно-монополистическим социализмом в котором средства производства принадлежат государству, упразднена частная собственность на средства производства и у власти находится компартия. Все дело в понятиях, которые у каждого, к сожалению, свои, каждый понимает свое в понятиях, но это не повод кого-либо расстреливать. Пусть живет, хоть он тоже, как и вы, изрядный догматик.

Беда даже не в том, что они догматики, верующие в марксизм, а в том, что они веруют в гегельянство. Ну не понимают они диалектики марксизма, поскольку ставят Гегеля выше Маркса с Энгельсом, выше Фейербаха, выше простого немецкого рабочего Дицгена, выше Ленина. Они вообще не понимают, что марксизм, это наука, а не философия. А ведь им должно быть вдвойне стыдно, что они не могут понять то, до чего самостоятельно додумался даже простой рабочий, самоучка, Иосиф Дицген, который открыл диалектический материализм независимо от Маркса с Энгельсом. Труды простого рабочего Дицгена Были признаны (хоть и с поправками) Марксом и Энгельсом, как равные их трудам, а Ленин считал, что "...Чтобы стать сознательными, рабочие должны читать И. Дицгена, но не забывать ни на минуту, что он дает не всегда верное изложение учения Маркса я Энгельса, у которых только и можно учиться философии..."

Мало того, большевики ведь не зря посчитали нужным издать сборник трудов Дицгена в 1941 году. В общем, рекомендую всем изучать диалектический материализм по трудам Ленина, Маркса, Энгельса и Дицгена.

P.S. Интереснейший сборник трудов Дицгена с предисловием Ленина можно скачать здесь: http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CCgQFjACahUKEwiv5cmm0PHIAhVqnXIKHa0-Bvw&url=http%3A%2F%2Frogachev.dlinkddns.com%3A8080%2FCopy%2FBIG_HEAP%2Fbig_heap014%2FJosif_Ditsgen_Izbrannye_filosofskie_sochinenia_Go.pdf&usg=AFQjCNFUq3ZuGz6xV4bHoKJVfhlZ3Y-vzw&sig2=O-AW5ECevP6zubm7bcDMXQ&bvm=bv.106379543,d.bGQ

Антоненко, пора пересмотреть кажущееся нам марксистским понимание государства. Государство не есть нечто отвлеченное и от человеческого общества независящее, государство есть то, чем его делает человеческое общество. При капитализме государство действительно есть машина насилия. Но при социализме государство утрачивает капиталистическое назначение и становится прежде всего машиной УПРАВЛЕНИЯ, так как государству принадлежан все средства производства, которыми надо управлять и управлять эффективно. Функция подавления у социалистического государства есть отмирающий рудимент, который отомрет задолго до коммунизма. Но функция управления всегда будет принадлежать государству, которое не отмрет никогда.

Вот это Ваше предложение "Но функция управления всегда будет принадлежать государству, которое не отмрет никогда" порти весь Ваш комментарий.

С той колокольни, на которой сейчас находится наше общество, это не всегда можно понять, но в коммунистическом обществе у людей будет совсем иное отношение к государству.

Дело в том, что при диктатуре пролетариата государство должно быть в подчинении у пролетариата, и никаких функций управления государству принадлежать не может. Вы же сами написали, что государство лишь машина. При построении коммунистического общества в отдельном государстве, в конце концов, останется лишь минимум государственных механизмов, необходимых коммунистическому обществу для защиты извне и изнутри. Но функции управления будут принадлежать не государству, которое лишь машина, а всем трудящимся коммунистического общества.

Не обижайтесь, Шилов, но ваш оппортунизм заключается в схоластических рассуждениях о коммунизме, как в средневековье монахи схоластически жарко спорили о том, сколько чертей может поместиться на острие иглы. С коммунизмом без вас разберутся люди социалихзма через не одну сотню лет, поэтому ваши разговоры о том, каким должен быть или будет коммунизм лишены практической пользы. Впереди социализм, вот его и следует обсуждать сегодня, бороться за его реализацию. Ни вы и никто в мире не знает, что будет с государством при коммунизме или чем оно будет заниматься. Можно только высказывапть пожелания, но кому они нужны сегодня? Жаль времени, потраченном на фантазии вокруг коммунизма, его можно использовать более рационально, если конечно есть способности и желание. Оторвитесь от фантазий, займитесь делом. Антоненко хоть что-то практически делает, пусть не то, пусть не прямо, а в бок, но что-то там делает. У него будет шанс скорректироваться по практическому результату, возможно, у вас же больше фантазий, чем дела. Хватит теорий, даешь практику!

Забавные выводы у Вас. Дело в том, что у меня нет оппортунизма, впрочем, как и у Маркса с Энгельсом, доказавших, что к тому времени, когда коммунизм будет построен полностью, государство отомрёт за ненадобностью.

Мало того, Вы даже и не смогли понять, что я вёл речь о длительном переходном периоде от капитализма к коммунизму, лишь самое начало которого и есть тот самый социализм.

Что касается практического результата, то его так просто не достичь, особенно, когда основная масса коммунистов путается в элементарных вопросах марксизма. Эти вот элементарные вопросы марксизма мне и приходится разжёвывать заблуждающимся, особенно таким активным, как Антоненко. Жаль, что приходится тратить время на таких упрямцев, как Антоненко, но это делать необходимо, чтобы они в заблуждение народ не вводили.

Вы не обижайтесь, Шилов, но вы своего оппортунизма не осознаете, поэтому и отрицаете наличие у Вас оппортунизма. Оппортунизм у Вас стихийный, ясно, что он отпадет тотчас же, как вы его осознаете. Проблема в этом.

Вот вы пишете: "... Маркса с Энгельсом, доказавших, что к тому времени, когда коммунизм будет построен полностью, государство отомрёт за ненадобностью.", вопрос, вы можете привести это доказательсьво? Как Маркс с Энгельсом это доказали? Разве это не было предположением, которое нуждается в практическом подтверждении?

С чего Вы решили, что я чего-то не понял? Наоборот, я считаю, что переход от капитализма к коммунизму есть длительным периодом, соизмримым с сотней лет. Но я не разделяю мнение о том, что социализм и коммунизм есть процесс, как утверждает Антоненко, это не процессы, это полноценные общественно-экономические формации, имеющие свои внутренние процессы, как и положено с точки зрения диалектики.

Вот Вы справедливо пишете: "Что касается практического результата, то его так просто не достичь, ...". Но если основная масса коммунистов завязнет в глубоком изучении марксизма, то практических результатов не будет никогда. Теорией должна заниматься узкая группа теоретиков, а основная масса должна воплощать теории в жизнь. Я считаю формой оппортунизма отвлечение от практической работы и идею о том, что изучение автоматически приведет к практике. Это иллюзии интеллигентов-профессоров. Отсюда и Ваш оппортунизм, выражающийся в отвлеченных спорах о коммунизме, о том, что там будет или должно быть. Практическая работа должна быть, кто ее будет делать если не коммунисты? Хватит теорий, даешь практику!

Вы, мистер Антоненко, прям как самый настоящий адвокат буржуазии, сделали вид, что не заметили моего разъяснения на эту тему, которое я дал на Комстоле: http://comstol.info/forum/index.php/topic,1394.msg33047.html#msg33047

Поскольку эта цитата, моего же комментария, здесь получится несколько оторвана от контекста того спора, я её немного видоизменю, чтобы другим было понятно, о чём речь:

"А это ничего, что по схеме, описанной в учебнике Политэкономии, в течение 35 лет строили социализм и устанавливали диктатуру пролетариата в СССР? И ведь хорошо строили! 38 лет, после буржуазно-бюрократического переворота 1953 года, СССР не могли разрушить, а бывшие республики СССР до сих пор ещё существуют большей частью за счёт того запаса прочности, который был заложен с 1917 по 1952 гг.

Получается, что Ленин разобрался в марксизме и придумал, как построить социализм в отдельно взятой стране, Сталин разобрался и почти построил социализм в отдельно взятой стране по Ленинскому плану, который был придуман в точном соответствии с марксизмом.

А я, всего лишь, разобрался во всём этом, несмотря на то, что с 1953 года буржуи извращали историю СССР и марксизм.

А цитата Маркса, которую привели в главе "XXII ОСНОВНЫЕ ЧЕРТЫ ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА ОТ КАПИТАЛИЗМА К СОЦИАЛИЗМУ" учебника Политэкономии 1954 года, относится уже к самому переходному периоду от капитализма к коммунизму, и говорит лишь о необходимости установления диктатуры пролетариата, чтобы войти в этот период, в период социализма".

Так стоило ли Вам писать такую большую "портянку" только на основании Ваших же заблуждений, основанных на Вашей же неспособности понять то, что было написано в учебнике Политэкономии 1954 года? Как я Вам уже совсем недавно доказал, поскольку Вы идеалист, то Вы видите мир через призму примитивизма, поверхностно, не в силах разглядеть всё его разнообразие. Прочтите снова сои доказательства, начиная с этого комментария: http://www.krasnoetv.ru/node/26194?withThread=04#comment-122472

Антоненко, вы пишете многословные посты, чем демонстрируете ненаучный подход в дискуссии. Вот ваша фраза, к примеру, : "Утверждать о том, что советское общество в 1952 г. было капиталистическим, это клеветать на советское общество.", это фраза пропагандиста-агитатора, но не ученого. Вместо научного обоснования вы переходите на эмоциональный уровень. А ведь спор о том, был ли социализм в СССР или нет решантся просто, научно. Приведите основные признаки социализма и покажите, что они присутствовали в СССР, тогда в СССР был социализм, и наоборот, приведите основные признаки капитализма и покажите, что их в СССР небыло. Тогда спор по теме переходит из эмоциональной облачности в приземленную научную ясность. Пока вы это не сделаете все ваши рассуждения будут схоластичны и конца и края им не будет, а истина так и будет от вас ускользать.

:-) :-) :-) Это твоя настоящая фамилия, ванёк?

Оноприенко пишет: «Антоненко, вы пишете многословные посты, чем демонстрируете ненаучный подход в дискуссии. Вот ваша фраза, к примеру, : "Утверждать о том, что советское общество в 1952 г. было капиталистическим, это клеветать на советское общество.", это фраза пропагандиста-агитатора, но не ученого. Вместо научного обоснования вы переходите на эмоциональный уровень. А ведь спор о том, был ли социализм в СССР или нет, решается просто, научно. Приведите основные признаки социализма и покажите, что они присутствовали в СССР, тогда в СССР был социализм, и наоборот, приведите основные признаки капитализма и покажите, что их в СССР не было. Тогда спор по теме переходит из эмоциональной облачности в приземленную научную ясность. Пока вы это не сделаете все ваши рассуждения будут схоластичны и конца и края им не будет, а истина так и будет от вас ускользать».

Вы здесь только включаетесь в научную дискуссию и поэтому актуализируете ключевую проблему, состоящую в том, находился ли СССР в социализме или нет? Именно так я формулирую эту научную проблему, а не наоборот, как этот делают другие ученые.

Исследуя эту научную проблему, которая все еще является актуальной для общества, получены следующий научный теоретический результат: СССР находился в социализме как низшей или первой фазе коммунизма, во вторую или высшую фазу коммунизма СССР не вступил.

Маркс и Энгельс рассматривали коммунизм и социализм не как состояние общества, а как движение капиталистического общества в общественно-экономическую коммунистическую формацию. Законы движения изучает наука диалектика (читайте о диалектике здесь: http://krasnoe.tv/node/26012).

В марксистском понимании "социализм" и "коммунизм" есть процесс революционного превращения капиталистического общества в коммунистическое. Это движение общества, а не его состояние. Поэтому социализм и коммунизм вполне можно понимать как две фазы переходного периода между капиталистическим и коммунистическим обществами. Некоторые теоретики доказывают, что только социализм есть переходный период. Это ошибка в их исследовании данной проблемы. В этом значении, коммунизм также является составной частью переходного периода, высшей или завершающей фазой революционного превращения капиталистического общества в коммунистическое общество.

Вот какие выводы получены в результате исследования указанной Вами проблемы.

Товарищ Антоненко, меня просто поражает Ваше упрямство. Только лишу Вас основы Ваших заблуждений на одном форуме, так Вы тут же продолжаете упрямо гнуть ту же свою линию на другом форуме.

Опять приходится цитировать самого себя, из-за Вас:

"Уважаемый Михаил Николаевич, ну когда же Вы наконец хоть попытаетесь не смотреть на вещи поверхностно? Вы неисправимый идеалист и догматик - это и про Вас анекдот: «Брежнев встречает в аэропорту Маргарет Тэтчер и читает по бумажке: – Дорогая и многоуважаемая госпожа Индира Ганди! ... – Дорогая и многоуважаемая госпожа Индира Ганди! – вновь, шамкая, читает генсек, поправляя очки на собственном носу. Помощник в отчаянии и пытается поправить Брежнева… – Я и сам знаю, что это Маргарет Тэтчер, но ведь здесь написано: Индира Ганди!»

Антоненко, вы не догматик и не ревизионист (ревизионизм есть составная часть диалектики, проявляющая противоположности в единстве). Вы извращатель марксизма или оппортунист. С чего вы взяли, что "Маркс и Энгельс рассматривали коммунизм и социализм не как состояние общества, а как движение капиталистического общества в общественно-экономическую коммунистическую формацию."? Приведите выдержки из их произведений на эту тему, иначе это извращение марксизма. Харакреризуя социализм и коммунизм как движение, вы во-первых лишаете эти ОЭФ их основных признаков, и во-вторых, не выделяете их из исторического процесса, так как и капитализм и феодализм с вашей логикой так же не состояние общества, а движение в развитии. Нет, ВСЕ эти ОЭФ есть состояния общества, имеющее свой исторический промежуток, временнОе начало и конец. И в этом случае они имеют свои понятия и наборы основных признаков, что позволяет их идентифицировать и изучать. Вот вы не знаете основных признаков социализма поэтому ваши рассуждения о том, был ли социализм или нет, бессмысленны.

То, что социализм есть переходная ОЭФ доказывать бессмысленно, это переходная ОЭФ по определению, ее так назвали, в нее вложили такой смысл, что тут доказывать?

Не морочьте людям голову, Шилов. Если есть народовластие или демократия (демос - народ, кратия - власть), говорите о народовластии, это всем понятно, и диктатура тут ни при чем. И СССР никакая буржуазия не разрушала, он разрушился сам так как пролетариат в СССР сократился до малой величины, а остальным власть компартии была в тягость. Компартия этого вовремя не уловила, в отличие от КПК, и не построила свою работу согласно сложившимся условиям. Но если вы хотите использовать эти два не сочетающиеся слова "диктатура пролетариата", то следует говорить о ничем не ограниченном насилии одной части народа над другой. Вы этого хотите?

Как ловко, однако. Вы вворачиваете умные фразочки о диалектике, эллектицизме! Вот так же ловко это делали хрущёвские идеологи, извращая марксизм.

Вот Вы говорите, что нужно подходить к вопросу диалектически, однако, забывая учесть, что революционеры и тем более партийные чиновники пролетариатом не являются, даже если некоторые из них ранее были пролетариатом.

В итоге, мы видим, что вместо диалектического подхода к изучению исторических фактов, Вы ловко подгоняете факты под свои понятия.

Далее приведу Вам, и другим, в наставление фразу, которая прекрасно характеризует Вашу "диалектику": «Впрочем, так называемые спекулятивные философы — это те философы, которые не свои понятия сообразуют с вещами, а, наоборот, скорее вещи — с понятиями. И поэтому совершенно безразлично, удовлетворяет ли мое объяснение спекулятивных философов; дело идет только о том, отвечает ли оно своему предмету, своей сути. А приведенное объяснение им отвечает», (Людвиг Фейербах). Кстати, Маркс, Энгельс, Ленин, Гегель подтвердили справедливость этой фразы Фейербаха.

Вот и мне совершенно безразлично, удовлетворяют ли мои объяснения лично Вас или подобных Вам.

Вот именно. Как ловко вы для выведения понятия, руководствуетесь мышлением на рассудочном уровне, и выдаете ее как за разумное. Слепо использую Гегелевскую форму наличного бытия, форма которого Е-О-В. То есть некое единичное через свое абстрактное качество смыкается с некой всеобщностью. Или если разъяснит вам, о том как вы изучаете факты, то выйдет так, что ваше изучение ограничивается тем, что вы берете одно из многих особенностей предмета, например, правящих от имени рабочего класса, сознательного организованного авангарда и эту абстрактную особенность подводите под такое всеобщее, который ваш рассудок хочет видеть. Раз мол управляет кучка революционеров значит нет не какой диктатуры рабочего класса, и при этом затушиваете то, что эти революционеры, управляют не сами по себе и не для себя, а обеспечивают и защищают господство рабочего класса. Вот такое ваше изучение исторических фактов, где правда занимает место истины, а истина хоронится под толщу множеств абстрактных свойств.

RE: Я вам приведу простой пример: Допустим вы купили машину, но, ездить на ней вы не умете, вы обращаетесь за помощью ко мне, чтобы я научил вас как нужно управлять этой машиной и применять ее для вашей целесообразной деятельности. Я, как умеющий управлять машиной, еду по определенному направлению, и тем самым показываю вам как надо рулить, где педали газа и тормаза, как переключать скорости и вообще ездить так чтобы вы не врезались в другие машины, и не вылетели в кювет. И вот пока вы не обучитесь сами мастерству управления свой машины, я как управляющий буду вам необходим. Но, управлять вашей машиной, я буду, в ваших интересах, а вы, как полноправный хозяин свой машины, имеете над ней полное господство, и можете в любой момент, если я вас как водитель инструктор не устраиваю, сменить на более грамотного и более умелого".

***

В пользу моих доводов привели пример. Ввиду того, что фактически партийные чиновники, управлявшие государственной машиной были не сменяемы, в итоге, им взбрело в голову построить в СССР капитализм в социалистической обёртке, что привело к разрушению СССР в 1991 году уже другим буржуазным кланом, поддерживаемым мировой буржуазией.

А не нужно было пролетариату давать возможность троцкистам узурпировать права управлением государственной машиной, когда они совершили буржуазно-бюрократический переворот в КПСС и Конституционный переворот в СССР, отстранив от власти пролетариат, не успевший ещё принять всю полноту власти в СССР на основании Конституции 1936 года и решений XIX Съезда ВКП(б), которые фактически вводили в действие положения Конституции о свободных выборах в Верховный Совет. А в 1962 году, буржуазия, при поддержке бюрократов, показала Новочеркасскому пролетариату, кто истинный хозяин государственной машины, расстреляв пролетариат, выдвинувший законные требования и выразивший законные возмущения действиями "инструкторов".

В общем, обюрократившийся, обуржуазившийся, оторвавшийся от пролетариата "инструктор", в лице ЦК КПСС и Президиума ЦК КПСС, решил, что сможет управлять государственной машиной лучше пролетариата, так и не дав пролетариату "порулить".