Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+41
+
+

Размышления с "Красным ТВ". Часть 7. Пролетариат. Промежуточные итоги

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  15.04.2015 - 11:15

Размышления с "Красным ТВ". Часть 7. Продолжение современного теоретического исследования: кого сегодня считать пролетариатом? Подводим первые промежуточные итоги.

Олег Двуреченский, историк, член Общественного Совета "Красного ТВ".

 

 

Добавить комментарий (всего 319)   ‹ Более старые   Более новые ›

Вопрос ко всем товарищам: А вы в курсе, что Ленин считал кулаков и крестьян (особенно середняков) начинающими капиталистами? «...Крестьянин как труженик тянет к социализму, предпочитает диктатуру рабочих диктатуре буржуазии. Крестьянин как продавец хлеба тянет к буржуазии, к свободной торговле, т. е. назад к «привычному», старому, «исконному» капитализму...», (Ленин, «Привет венгерским рабочим», ПСС. т. 38, с. 386).

Теперь хочется немного рассказать о моём понимании коллективизации и раскулачивания, которое многие приравнивают к репрессиям: Сельское хозяйство, доставшееся Советской власти в наследство от царской эпохи и временного правительства, находилось на самой низшей ступени развития капитализма – в основном, преобладали крестьяне-единоличники, которых душили поборами предыдущие правители, и душила конкуренция с более крупными кулацкими хозяйствами, которые более рентабельными благодаря более низкой себестоимости продукции из-за использования наёмного труда батраков. Закупочные цены всегда, что в царской России, что при советской власти, назначались государством, которое в основном ориентировалось на мировые цены на сельхозпродукцию. Ну а чтобы иметь как можно прибыли, кулаки естественно платили батракам нищенскую заработную плату. Первые колхозы в молодой советской республике начали появляться уже в 1918 году, но ввиду своей малочисленности и начавшейся гражданской войны они не могли решить продовольственного вопроса, стоявшего в те годы особенно остро. После 1-й мировой войны и абсолютного бездействия временного правительства, свергнувшего царя, экономика страны находилась в плачевном состоянии, и особенно тяжёлое положение было в сельском хозяйстве. Кулаки привыкли быть полными хозяевами сельской жизни, когда до коллективизации беднота была вынуждена залазить к ним в долги, и работать на них, чтобы прокормить семьи, ну а кулацкие хозяйства имели возможность торговаться с государством, чтобы иметь больше прибыли. Появление первых коллективных хозяйств сельские крестьяне-бедняки восприняли с энтузиазмом, поскольку, таким образом у них появилась возможность зарабатывать больше, чем батрача на кулаков. Многие из кулаков были в бессильной злобе на успехи бывшей сельской бедноты ещё и потому, что инстинктивно видели в колхозах своих конкурентов. Ведь, с каждым годом развития коллективного земледелия, у кулаков отбиралась их производственная ниша, а доходы кулацких хозяйств сокращались. Сокращались и доходы крестьян-середняков, колеблющихся между соблазном зарабатывать больше, и вступлением в колхозы, на глазах усиливавших своё преимущество перед мелкими единоличным хозяйствами. Всё происходило так, как и было положено по законам конкуренции – главным преимуществом коллективных хозяйств была более низкая себестоимость продукции, поэтому они могли продавать свою продукцию дешевле, чем кулацкие и середняцкие хозяйства. Фраза из известной в те времена песни «..кто был ничем, тот станет всем» постепенно становилась реальностью. Главным отличием советских коллективных хозяйств от капиталистических предприятий, было то, что все средства производства оставались в собственности государства. Такими средствами производства были земля (которая отдавалась колхозам в пожизненную аренду) и машинно-тракторные станции (МТС), создаваемые и поддерживаемые за счёт государства. Разумеется, государственная забота о средствах механизации крестьянского труда была очень важным подспорьем для развития коллективных хозяйств. Чем больше становились успехи крестьянских коллективных хозяйств (колхозов), тем больше возрастало сопротивление кулачества, не хотевшими расставаться со своим, уходящим в прошлое, привилегированным положением на селе. Само собой разумеется, что кулачество, не желавшее расставаться с привычным укладом жизни, винило во всём советскую власть и вымещало злобу на своих односельчанах, ранее бывшими беднотой, батраками, а теперь ставшими конкурентами. В дело шли любые способы вредительства поднимавшим голову коллективным хозяйствам, от трудовых успехов которых, кулачество исходило злобой. Часто доходило до того, что кулаки покушались на жизнь председателей колхозов. Кстати, кулаки подло, поздно вечером через окно, застрелили из обреза одного из братьев моего дедушки, поскольку он был секретарём колхозной партийной организации. Кулаки, начали вовлекать и крестьян-середняков в свои протестные выступления и преступления. Вредительство кулаков начало носить массовый характер, часто перерастая в вооружённые противостояния создаваемых кулацких банд со сторонниками коллективных крестьянскими хозяйств. Догматически воспринимая высказывания Ленина, что любой частник это мелкий капиталист, а зачастую лишь прикрываясь этими фразами Ленина для организации провокаций, бюрократы, бывшие белогвардейцы и просто фанатики начали осуществлять насильственную коллективизацию тех единоличников крестьян-середняков, кто кулаками не был. Ведь для многих это был шанс выслужиться и подняться по карьерной лестнице. Да и просто ради провокаций. Само собой разумеется, что этим стали пользоваться кулаки, настраивая крестьян против советской власти.

Прочитав такую фантастику вынужден спросить, Шилов, вам сколько лет? Умеете ли вы пользоваться интернетом в поиске материала по теме? Вы не имеете ни малейшего понятия о "Сельское хозяйство, доставшееся Советской власти в наследство от царской эпохи". Кстати, наследство получают родственники, а так как сов власть не родственница царской эпохи, то никакого наследства от царской эпохи она не получала. Если вы не в курсе, она сама взяла все, что посчитала нужным, поэтому нечего жаловаться, не нравилось, могла и не брать.

1) Даже если отбросить то огромное количество исторических документов и исторической литературы, которое я изучил (прошу заметить, я не ознакамливался с литературой, а изучал) ещё задолго до появления интернета, то, в отличие от неграмотных пользователей интернета, среди огромнейшего количества мусора я могу находить в интернете только ту информацию, которая основана только на неискажённых фактах и является правдивой. Чего и Вам желаю. 2) Вам известно, чем критика отличается от критиканства? Будьте добры, по пунктам рассказать последовательность Ваших логических размышлений, которые позволили Вам сделать вывод о том, что я, якобы, не имею ни малейшего понятия о сельском хозяйстве России в начале 20 века. 3) Пожалуйста, подробно опишите, каким, по-Вашему, было состояние сельского хозяйства в России в начале 20 века. Кто такие кулаки? Откуда они вообще взялись, эти кулаки? Чем занимались кулаки? Откуда кулаки брали стартовые капиталы? Откуда кулаки брали батраков? Кто такие батраки? Кто такие середняки? Кто такие сельские ремесленники? Какие взаимоотношения были у кулаков с ремесленниками? 4) Когда в России было отменено крепостное право? Кем, фактически, являлись крепостные крестьяне? Кем, фактически, являлись помещики до отмены крепостного права? 5) Почему на Руси феодализм, а затем и капитализм, развивался медленно? 6) Почему на Руси было рабство, но не было рабовладельческого строя? Когда ответите на все эти вопросы правильно, тогда Ваше критиканство, может быть, станет похоже на критику. Хотя, если Вы сможете найти правильные ответы на все поставленные мной вопросы, Вам уже может не захотеться меня критиковать. :)

Да без проблем, Шилов. Вот откуда это у вас: "Сельское хозяйство, доставшееся Советской власти в наследство от царской эпохи и временного правительства, находилось на самой низшей ступени развития капитализма – в основном, преобладали крестьяне-единоличники, которых душили поборами предыдущие правители, и душила конкуренция с более крупными кулацкими хозяйствами, которые более рентабельными благодаря более низкой себестоимости продукции из-за использования наёмного труда батраков."? Вы еще напишите, Сов власть получила с/х по завещанию от царской эпохи. Что за стиль? Сов власть никакого наследства от царской власти не получала, она отобрала у царской власти все, а саму эту власть уничтожила, заменив своей. Поэтому лить слезы по поводу состояния царского "наследства" значит пытаться переложить свою ответственность за неудачи на царскую эпоху, мы, типа не виновыты, это все царская эпоха. Сов власть не наследство получило от царской эпохи, а все завоевало в длительной и кровопролитной борьбе, в результате которого пострадало в том числе и сельское хозяйство, если вы не в курсе, я вам скажу, в результате мы не только получили власть через гражданскую войну, но и разруху, увы, или разруха для вас тоже царское наследие. А что значит "находилось на самой низшей ступени развития капитализма", это с какого перепою такая оценка? Вы что с чем сравниваете, вы делали анализ состояния развития с/х в мире вцелом? Вы можете сказать, какая страна была на ступеньку выше в развитии с/х по сравнению с царской Рос империей? Или все же были такие страны, которые были на ступеньку ниже? Или все же с/х Рос империи, экспортера с/х продукции, все же было не на самой низшей ступени развития капитализма? Вы заканчивайте пользоваться бездумными штампами неумелой пропаганды времен развитого социализма, с/х царской России строго соответствовало уровню развития капитализма в ней и не находилось на самой низкой ступени. В начале XX века Российская империя занимала одно из первых положений в мировом сельском хозяйстве. Например, валовый сбор зерна в 1913 году пяти основных культур составил около 85 млн тонн. Очень много зерна отдавалось на экспорт. Россия занимала 1-е место по производству и экспорту сливочного масла (экспортировано 77576 тонн сливочного масла). Сейчас прибежит Красный подпольщик и начнет упражняться в своей революционности. А для думающих хочу сказать, что пишу это не для того, чтоб обелить полуфеодальный капиталистический царизм, каков он был я прекрасно знаю, а для того, чтоб шиловы не опускались до примитивной пропаганды, а если уж писали, то писали объективно, пролетариат сегодня не так глуп и требует более качественных статей, постов и комментариев.

Далее. Вот откуда это у вас, Шилов, "в основном, преобладали крестьяне-единоличники, которых душили поборами предыдущие правители, и душила конкуренция с более крупными кулацкими хозяйствами, которые более рентабельными благодаря более низкой себестоимости продукции из-за использования наёмного труда батраков.", вы что не в курсе какой был социальный состав дореволюционного села и его исторических особенностей? Про общину слыхали? После реформы Столыпина даже к 1917 году полностью завершить процесс разрушения общины в России не удалось. В Европейской России накануне 1917 года общинными оставались почти две трети крестьянских хозяйств и четыре пятых надельных земель. К 1916 г. в Европейской России выделились из общины и закрепили в частную собственность 27% всех общинных дворов. Реформа не успела создать развитого слоя мелких собственников. Итак, крестьяне-единоличники не преобладали, как вы фантазируете, "крупные кулацкие хозяйства" отсутствовали. Крестьянство в своем большинстве было привержено общине и сопротивлялось ее разрушению всеми доступными способами. Большинство крестьян если и выходили из общин, то с целью продать свою землю, и лишь незначительная часть собиралось вести самостоятельное хозяйство.

Вопрос о поборах, которыми душиди правители крестьянство, интересный и требует конкретики, с кого, сколько. Но понятно, что будучи крестьянской страной, крестьяне больше всех и подвергались эксплуатации. При Сов власти крестьяне не исключались из системы налогообложения. Здесь есть один из неприятных исторических фактов, связанных с 1932-1933 годми..., но это уже другая тема.

Шилов, а это что такое: "Ну а чтобы иметь как можно прибыли, кулаки естественно платили батракам нищенскую заработную плату.", вы очевидно не знаете, что и кто такие кулаки, а пользуетесь стереотипами пропаганды. Откуда вообще могли взяться кулаки в сельской общине, в которой исключалось накопление земли в одни руки? Мне попался в руки сборник газет Речь за 1905 год читая который я обнаружил ссылку на понятие кулак - мелкий сельский жулик. Кулак вообще сельским хозяйством не занимался, он занимался торгово-спекулятивными операциями. Наиболее распространённым способом получения кулаком прибыли являлся прямой обман покупателя. Кулаки владели торговыми заведениями и торгово-промышленными предприятиями. Они были владельцами лавок и содержателями трактиров, скупщиками кустарных изделий и хозяевами кустарных мастерских. Грабили народ ростовщическими операциями. Некоторые кулаки, так сказать, любители, в начале 20 века скупали землю у помещиков, так называемые отрезки, община была вынуждена брать такие отрезки в аренду у кулаков, расплачиваясь как правило натуральными отработками.

Понятие кулак заслуженно имело резко негативное отношение в сельской России, что и было использовано а пропагандистских целях, когда ярлык "кулак" навешивался весьма часто безосновательно на представителей мелкой сельской буржуазии. например, крестьянин нанимает десяток батраков, он кто, кулак? Нет, он сельский буржуй, эксплуатирующий батраков в принципе также, как капиталист эксплуатирует пролетариат на заводишке, только одни в городе, другой в селе.

Пока хватит с вас, для начала.

Шилов, сказать, что "Первые колхозы в молодой советской республике начали появляться уже в 1918 году", значит ничего не сказать. Это не были колхозы образца 1929 года, это были коммуны, кооперативы-артели и товарищества по совместной обработке земли. Все на добровольной основе. С 1929 года добровольно-принудительно по аналогии кооперативов-артелей началась организация колхозов. Параллельно - совхозов и МТС. В некоторых местах на тех же принципах организовывались коммуны с полным добровольно-принудительным обобществлоением всего, что затем было названо левым перегибом и списано на троцкистских шпиенов, удобно, когда есть на кого списывать свои просчеты. Особо глупым крестьянам такая политика затаскивания в счастье почему-то не нравилась. Таких зачисляли в кулаки, имущество их конфисковывалось в пользу колхоза, и так называемых кулаков с семьями отправляли на поселение, в лучшем случае, чтоб не портили цифру отчетности по коллективизации. Сталин, правда, написал вскоре "Головокружение от успехов", где всю вину за "перегибы" возложил на местное руководство. Так сказать, снял с себя ответственность. А она была на нем. Почему? Процесс коллективизации, положительный сам по себе, не простой, а очень сложный, не был обеспечен инструктивным обеспечением. На местах все все делали по своему разумению. Ну а какое разумение было тогда? Почти такое, как у Красного подпольщика сегодня. Процесс коллективизации небыл достаточнго продуман и смоделирован, отсюда и "перегибы". Кто несет ответственность за плохую подготовку - вождь.

Шилов, откуда у вас это иезуитское "Сокращались и доходы крестьян-середняков, колеблющихся между соблазном зарабатывать больше, и вступлением в колхозы"? Вы что, заранее считаете, что вступление в колхоз середняков автоматически должно понижать их доходы? Кому нужна организация, ухудшающая жизнь людей?

Во-первых, в 1913 году был самый рекордный для царской России урожай зерновых. Кстати, основными зерновыми культурами в то время были овёс и рожь. Тем не менее, даже при высоком урожае покупательная способность российской бедноты была настолько низкой, что огромная часть урожая вывозилась за границу, а бедняки вынуждены были голодать, поскольку хлеба не хватало.

Во-вторых, поскольку в царской России цены регулировались государством (царским феодальным правительством), помещикам и крупным кулакам было выгоднее продавать зерно за границу. Причём, в неурожайные годы мировые цены на зерно повышались, поэтому в неурожайные годы зерна продавалось за границу гораздо больше. Устаревшее феодальное сознание царя и его правительства не давало им даже понять, что можно регулировать объёмы продаж за границу.

В-третьих, к кулакам относили даже некоторых крупных капиталистов, у которых были и заводы, и фабрики.

В-четвёртых, в царской России капиталистический рынок развивался стихийно, без всяких ограничений. Поэтому, кулаки и помещики просто не давали развиться мелким капиталистам крестьянам-единоличникам.

В-пятых, если в России всё было так хорошо, как Вы и остальные буржуа описываете, то откуда взялись 90 миллионов людей, живших за чертой бедности?

В-шестых, в 1921 году была засуха, которая стала причиной неурожая. И это вынудило большевиков просто взять и всё поделить, чтобы не допустить гибели десятков миллионов людей от голодной смерти.

В-седьмых, в любом государстве есть необходимость содержать армию, правоохранительные органы и т.д. Если не брать налогов, то откуда возьмутся средства на содержание армии, правоохранительных органов и т.п.?

В-восьмых, Вы не поняли, что понятие кулаки включает в себя очень широкий диапазон капиталистов - от слабо развитых, до владельцев довольно больших заводов и фабрик. И занимались кулаки самой разной предпринимательской (коммерческой) деятельностью, причём, часто параллельно несколькими видами деятельности, в т.ч. используя труд мелких сельских ремесленников и батраков.

В-девятых, Вы приписали мне то, чего я не писал. Вернитесь и прочтите внимательно то, что я писал. Вы даже не цитировали мои слова, а нагло переврали смысл моих фраз таким образом, как было выгодно Вам. Причём, Вы настолько бесстыжи, что Вам невдомёк, что люди легко могут вернуться и прочесть, соответствует ли действительности то Ваше враньё, которое Вы приписали мне.

В-десятых, отвечаю я Вам только потому, что это посещаемый ресурс. И если людям грамотным Ваша ложь бросается в глаза, то молодым людям, введённым в заблуждение буржуазной пропагандой и буржуазной системой образования, просто тяжело будет понять тот факт, что Вы лжёте и отделить 95% Вашей лжи от 5% использованной Вами правдивой информации.

Во-первых, Шилов, с каким годом вы хотите ставнивать, с 1916, когда прошло два года первой мировой? Вот статистика, видно, что дореволюционный период показывает стабильный рост валового сбора зерновых http://ru-history.livejournal.com/3876698.html Тут есть уже все года, сравнивайте на здоровье. Пока не затрагиваем пбность, так как в вашем посте говорилось о "Сельское хозяйство, доставшееся Советской власти в наследство от царской эпохи и временного правительства, находилось на самой низшей ступени развития капитализма ", что не соответствует действительности. Ясно, что с/х было слабым, но не на самой низшей ступени, тут вы привираете. Ясно так же, что ни первая мировая, ни гражданская войны не способствовали развитию с/х, вы не находите?

Во-вторых, где вы вычитали, что цены в царской России регулировались государством? Разве в России эта мера административного регулирования потоков продовольствия не применялась только во время военных и экономических кризисов? В 1916 году, например. Я не идеализирую и не украшаю царскую Россию, я хочу чтоб на нее смотрели трезвыми глазами, а не через кривое зеркало пропаганды. Например, в царской России к голоду не всегда приводил неурожай. В 1911 году урожай был хорошим, но непомерные объемы экспорта зерна привели к его нехватке на внутреннем рынке и 32 млн. крестьян голодали, употребляя в пищу лебеду.

В третьих. У вас ложное представление о кулаках, никто к кулакам никогда не относил некоторых крупных капиталистов, у которых были и заводы, и фабрики. Докажите примерами из письменных источников тех лет. Вы путаете кулаков с купцами и середняками, и вообще, похоже это у вас не социальная характеристика, а ругательство.

В-четвертых. Как ваше утверждение о стихийном развитии капрынка, без ограничеий, сответствует предыдущему утверждению о регулировании рынка зерна государством путем регулирования цен?

В-пятых. Я не говорил, что в царской Росси есе было так хорошо. Я говорю, что там было не все так плохо, как говорите вы.

В-шестых. Я вроде про 1921 год ничего не говорил? А мог бы.

В-седьмых. А никто и не спорит. Более того, армию и т.п. содержать надо не только при сов. власти, но надо было и при царизме.

В-восьмых. Я все прекрасно понял, Шилов. Вы в понятие кулак пытаетесь всунуть всех, кого считаете врагами сов.власти. С этим согласиться нельзя, зачем все валить в одну кучу, чтоб непонятней было? С таким подходом никогда не получить реальную картину социальных расслоений и не понять внутренних трений и движений в них. Некорректно называть очень широкий диапазон капиталистов кулаками, да и зачем?

В-девятых у вас вообще какие-то фантазии, мне не понятные. В-десятых у вас ложный вывод про мою якобы ложь, так как с первого по десятое вы так и не привели ни одного доказательства вашего воображения. Хотите доказать - возьмите хоть что-то одно и покажите, что это ложь. Не в общем, а конкретно.

Итак, давайте по порядку:

1) Вы проигнорировали большую часть из тех вопросов, которые я адресовал Вам, но начали прикапываться к терминологии, хватаясь за неё как за единственную спасительную соломинку. Когда изволите дать ответы на все заданные мной вопросы? Извольте ответить, откуда в России к 1917 году взялось 90 млн бедняков?

2) Коль Вы не поняли, кто такие кулаки и откуда они взялись, то придётся разжевать Вам, что слово кулаки не ругательное, просто кулаками называли всех более-менее успешных капиталистов, которые были крестьянского происхождения.

Кстати, врагами советской власти были все те, кто старался навредить ей, особенно те, кто брал в руки оружие, но не все вредители были кулаками.

3) Вы схватились за термин "сельскохозяйственные общины", и начали обосновывать этим термином то Ваше утверждение, что крестьян-единоличников было меньше, а преобладали сельскохозяйственные общины.

Что же собой представляли эти общины? Общинами называли группу крестьян, которые проживали в границах деревень и сёл. Общины управлялись на общем сходе, при этом, наиболее зажиточные крестьяне имели решающий голос. В общинах формально были равные наделы, которые делились между семьями, входящими в состав общины. Фактически же бедноте, как правило, доставались более худшие наделы для сенокоса и земледелия. Фактически бедные крестьяне, не имевшие толком своих средств производства, из которых главным было наличие лошади, вынуждены были работать (батрачить) на зажиточных членов общины (кулаков), либо брать у этих богатых членов общины в аренду средства производства, отдавая в качестве оплаты огромную долю урожая. То есть, по сути, отношения в общинах были феодальными, а члены общины не владели общей собственностью, а были банальными частниками.

Кстати, не имея возможности откупиться, на фронты первой мировой войны первыми попадали самые бедные крестьяне, чем с успехом пользовались зажиточные члены общин, эксплуатируя оставшихся без главной рабочей силы бедняцкие семьи. Часто за долги бедные семьи лишали наделов в общинах. Таким образом, получается, что в общинах верховодили кулацкие хозяйства. Аналогичные взаимоотношения были и в казацких общинах, где положение бедных казацких семей усугублялось тем, что казаки, которые призывались на фронты Гражданской войны, обязаны были сами обеспечивать себя конём, оружием и амуницией. Поэтому, бедные семьи лишались возможности обрабатывать свои наделы, поскольку единственный конь отправлялся на войну вместе с казаком (главным кормильцем). Всё вместе, послужило дополнительными причинами для голода бедняков в Российской империи.

В общем, общинах, которые являлись лишь жуткой пародией на самоуправление (реально правили там лишь богатые), не было коллективного труда, как может показаться людям, несведущим в истории, а была эксплуатация на уровне феодализма.

Если всё это не стихийно развивающийся рынок, тогда что это? Помощь сельскому хозяйству от государства была просто микроскопическая.

4) Вот в этом Вашем предложении «Некоторые кулаки, так сказать, любители, в начале 20 века скупали землю у помещиков, так называемые отрезки, община была вынуждена брать такие отрезки в аренду у кулаков, расплачиваясь как правило натуральными отработками» лишь половина правды, а вторая половина вымысел. Не вся община расплачивалась отработками у кулаков, поскольку в общинах никто не занимался трудом коллективно, и общины не являлись предприятиями, а только бедняцкие семьи, у которых не было земельных наделов или средств производства, или главный кормилец был призван на фронт 1-й мировой войны, или главный кормилец погиб на фронте.

5) В 1911 году был неурожай из-за засухи (Вы же наврали про то, что урожай был хорошим), последствия которого усугубились тем, что зерна за границу было продано даже больше, чем в обычные годы. Капиталисты продавали зерно за границу, поскольку это им приносило больше прибыли. Об этом факте говорится во всех официальных документах того периода.

6) Если сравнить развитие сельского хозяйства в Российской империи со странами Европы и Америки, то в глаза бросалась довольно большая разница в развитии. В странах Европы и Америки большей частью преобладали довольно крупные фермерские хозяйства (чисто капиталистические предприятия), которые привлекали наёмную рабочую силу. А в Российской империи сельское хозяйство в большинстве имело те самые общины, в которых сохранялись устаревшие феодальные отношения. Эту же отсталость, кстати, видно и по урожайности с гектара земли, что указывало и на крайне низкую грамотность земледельцев, использовавших традиционную примитивную агротехнику, и на весьма слабое техническое развитие в сельском хозяйстве. То есть, в Российской империи сельское хозяйство никак нельзя было назвать развитым капиталистическим сельским хозяйством, для которого характерны более крупные производства. И чем сильнее развит капитализм, тем более крупными становятся предприятия. Для высшей стадии капитализма, империализма, характерны очень крупные предприятия, называемые корпорациями, которые часто имеют части производства и торговые филиалы в различных странах.

7) О низком уровне развития сельского хозяйства и промышленности в Российской империи свидетельствует и тот факт, что Российская империя закупала из-за границы гораздо больше товаров (в т.ч. продовольствия), чем вывозила. Лишь в очень редкие годы наблюдался небольшой положительный баланс между вывозом и ввозом товаров.

8) В этом своём предложении «К 1916 г. в Европейской России выделились из общины и закрепили в частную собственность 27% всех общинных дворов» Вы «забыли» упомянуть, что речь шла лишь о собственности на земельные участки. Это абсолютно не играло роли в развитии сельского хозяйства, поскольку лишь укрепило уже более-менее развитые кулацкие (капиталистические) хозяйства.

9) Ни первую мировую войну, ни гражданскую войну большевики не начинали. В первую мировую войну Россию втянули имперские амбиции феодального правителя, царя Николая II, вместе с советниками. Поэтому, разруха в сельском хозяйстве и экономике целом – заслуга царя и Временного правительства, сместившего царя с престола, но практически ничего не сделавшего для восстановления экономики. Мало того, во Временном правительстве преобладали воинственные настроения по продолжению первой мировой войны до победного конца, несмотря на разруху в стране и разложение Армии.

Гражданскую войну против большинства народов России начали те же самые белогвардейцы, которые свергли царя, чтобы любой ценой остаться у власти, и продолжать эксплуатировать бедноту. Но силёнок у белогвардейцев не было, поэтому для осуществления своих планов белогвардейцы прибегли к помощи стран Антанты.

Поэтому, списывать все проблемы в Российской экономике на Первую мировую войну и на гражданскую войну, как на факторы неизвестно откуда взявшиеся, нельзя – это целиком заслуги царизма и белогвардейщины.

10) Кстати, Временное правительство, как ни старалось, но абсолютно не смогло организовать даже управление страной, поскольку его большинству мешало феодальное мышление и отсутствие какой-либо научно-обоснованной системы организации капиталистического управления. Стихотворение В. Маяковского «Прозаседавшиеся» именно о потугах Временного правительства. Царя свергли, а сами не смогли управлять империей и усугубили плачевную ситуацию в экономике, разруху и голод.

11) Если Российская империя и экспортировала много масла и зерна, то это не значит, что их хватало для удовлетворения потребностей населения. Пересчитайте приведённые Вами количества произведённых продуктов на душу населения. У большей части населения просто не хватало средств на покупку этих продуктов в достаточном количестве. Завозила же Российская империя гораздо больше товаров, чем вывозила, как я писал ранее.

Теперь о том, что касается развития сельского хозяйства в Советском Союзе: 1) Что касается колебаний середняков между вступлением в колхозы и ведением частного хозяйства в годы коллективизации, то этот факт действительно имел место. Крестьянам-середнякам казалось, что после вступления в колхозы они будут жить хуже. Но, у крестьян, вступивших в колхозы, постепенно повышался жизненный уровень, что и было ярким свидетельством преимуществ коллективного труда.

2) Что касается аналогии колхозов с кооперативами-артелями, о которой Вы заявили, то они имели мало общего, включая организацию труда. Главным различием было то, что в кооперативах и артелях и прочих организациях периода НЭПа средства производства принадлежали этим артелям, кооперативам...

3) Сельское хозяйство, как и всё остальное, перешло к Советской власти не от царя напрямую даже, а от Временного правительства. Но это сути не меняет, поскольку развитие, для капитализма, и тем более для начала построения социализма, было слабое. Наследством это обозвать, или наследием или ещё каким либо словом – это не суть важно (но Вы за это слово ухватились, как обычный бюрократ, теряющий возможность подыскать доводы для своего вранья). Важным было лишь то, что сельское хозяйство и промышленность нуждались в развитии. Почему нуждались в развитии, я уже описал выше.

4) А первые колхозы действительно начали появляться в 1918 году – это общедоступный исторический факт. Если впоследствии немного совершенствовалась структура колхозов, то сути это не меняет. Совхозов до хрущёвских реформ не было и в помине – совхозами стали называться колхозы, которым хрущёвские горе-реформаторы отдали средства производства (МТС), сделав из колхозов почти капиталистические предприятия. Поскольку фактически управление партией, страной и предприятиями перешло к бюрократам (бывшим белогвардейцам, царским бюрократам и их потомкам, плюс, обюрократившимся партийным руководителям), то совхозы реально стали капиталистическими хозяйствами.

5) Вину за перегибы Сталин возложил на местное руководство абсолютно правильно. Как я уже писал в этой теме ранее, виной тому было обилие царских бюрократов и белогвардейцев, вступавших в РКП(б) под видом рабочих ещё в годы Гражданской войны. Причём, обладая гораздо более высоким уровнем образования, по сравнению с настоящими рабочими и крестьянами, белогвардейцам было сравнительно легко перекраситься в большевиков, нахватавшись цитат из марксизма-ленинизма. Этот же высокий уровень образования, плюс, бюрократическая корпоративность, помогали белогвардейцам и царским бюрократам постепенно делать карьеру в коммунистической партии. Вполне естественно, что перекрасившиеся под большевиков белогвардейцы и царские бюрократы старались вредить везде, где возможно, доводя до абсурда и коллективизацию в том числе, прикрываясь догмами. К примеру, если Ленин считал крестьян-середняков и кулаков начинающими капиталистами, то догматиками это могло рассматриваться как призыв к действию, ведь капиталисты враги народа. Тот факт, что Ленин считал насилие одним из необходимых условий при диктатуре пролетариата, догматики-белогвардейцы и догматики-бюрократы использовали в борьбе с Советской властью. Тот факт, что насилие может быть не только физическим, а ещё и законодательным (например, запрет на использование наёмного труда был насилием по отношению к буржуа, привыкшим эксплуатировать бедняков и не умеющим заниматься физическим трудом самостоятельно), белогвардейцев-догматиков нисколько не смущал – они старательно (прям как и сейчас) старались не замечать неудобные им части марксизма-ленинизма.

В общем, большая часть «перегибов» была хорошо продуманными провокациями и вредительством со стороны перекрасившихся белогвардейцев и царских бюрократов.

Замечательно, давайте по порядку. 1. Не стесняйтесь задать вопросы еще раз, если они корректные, то на них всегда будет корректный ответ, не сомневайтесь. Вы очевидно не понимаете некорректность своего вопроса про 90 млн. бедняков. Уже хотя бы потому, что он не касается рассматриваемой темы, помните ее еще, или заболтали? Напомню, "Сельское хозяйство, доставшееся Советской власти в наследство от царской эпохи и временного правительства, находилось на самой низшей ступени развития капитализма – в основном, преобладали крестьяне-единоличники, которых душили поборами предыдущие правители, и душила конкуренция с более крупными кулацкими хозяйствами, которые более рентабельными благодаря более низкой себестоимости продукции из-за использования наёмного труда батраков." А во-вторых вы кого считаете бедняками? Депутаты госдумы для вас кто, богачи? А часть из них считает себя бедняками. Все познается в сравнении. Хотите ответ, спрашивайте корректно или спрашивайте несколько раз, чтоб я видел, что вы не понимаете некорректность вопроса. Итак, кто для вас есть эти 90 млн. бедняков?

2. Шилов, не фантазируйте. Я прекрасно знаю, кого на Руси называли кулаками и как и когда, и для чего это название стали применять в отрыве от его содержания. Это ваше легкомысленное "просто кулаками называли всех более-менее успешных ..." сломали жизни миллиона с лишним ни в чем не повинных людей и явилось частью того фундамента, который не стал держать социализм. Слово кулак стало функционально таким же как еретик у инквизиторов. Вещи надо называть своими именами, иначе называя кошку рыбкой, можно кошку утопить в речке и тогда придется самому мышей ловить. Так что не все так просто, вы не учли последствия.

3. Шилов, вы начали за здравие, а кончили за упокой. Где вы такого начитались? А ведь в инете можно найти глубокие статьи про общинную систему земледелия в дореволюционной Руси 19-20 века и ее эволюцию. Ленивый вы человек, ни в чем глубоко разобраться не хотите, предпочитаете идеологические штампы. Вы много написали, но так и не доказали свое ложное утверждение о том, что до революции на селе "... в основном, преобладали крестьяне-единоличники". На самом деле крестьян единоличников было не более трети от всех крестьян. Кроме того, вы не разбираетесь в сути и способе функционирования крестьяноской общИны или мира, как тогда писалось в документах. К 1917 году под влиянием капиталистической эволюции сельского хозяйства ускорилось социальное расслоение крестьян: 3% превратились в сельскую буржуазию (кулаки), около 15% стали зажиточными (середняки). Кулаки сельским трудом не занимались, а занимались ростовщичеством, спекуляцией, мелкой торговлей, мелким около с/х производством и откровенным жульничеством. Бедняки батрачили у помещиков, которые владели лучшими землями, в общине земли не хватало.

4. Общины как раз и являлись своеобразными, как вы выразились, предприятиями. Общинная земля была в собственности общины или мира, община арендовала у кулаков т.наз. отрезки. Никто и не говорит, что в общине был коллективный труд, там была коллективная ответственность.

5. Не капиталисты продавали зерно за границу, вы как всегда поверхностны, у капиталистов свои задачи, зерно за границу продавали купцы или помещики.

6. А никто и не называет сельское хозяйство Российской империи развитым капиталистическим сельским хозяйством. Это понимали и госдеятели Рос. империи. Поэтому и были проведены две реформы, царя Александра 2 и столыпинские реформы. Смысл их заключается в том, чтобы разрушить общинное землепользование и феодалное помещичье землепользование, перейти на капиталистические формы. Но не успели, революция опередила. Но сказать, что с/х в росимперии "находилось на самой низшей ступени развития капитализма" будет не корректно, вы не учитываете Мир вцелом.

7. Это не правда, Шилов. Приведите фактический материал. Импортировались продукты только для верхушки буржуазии, типа устрицы, ананасы, французское шампанское, трюфеля и прочая экзотика.

8. Сами хоть поняли, что написали? ".. речь шла лишь о собственности на земельные участки. Это абсолютно не играло роли в развитии сельского хозяйства..", ничего себе "лишь", земельные участки, и это земля по-вашему абсолютно не играла роли в развитии с/х? Это как? Утомили вы меня своими глупостями, допишу завтра.

ЭТОТ МОЙ КОММЕНТАРИЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОТВЕТОМ А-Ивану! Я пишу этот комментарий для коммунистов, для молодых коммунистов, прежде всего. Поскольку молодым коммунистам этот мой опыт будет весьма полезен, чтобы легко разоблачать ярых приспешников буржуазии, эдаких буржуазных бюрократиков, мечтающих о политической карьере и т.п.

Уважаемые товарищи, посмотрите на комментарии этого представителя интересов буржуазии, обозвавшегося А-Иваном с самого начала нашей с ним полемики. Вы увидите невооружённым глазом, как извращается этот типчик, проигрывая спор за спором, изобретая всё новые зацепочки за те части моих комментариев, которые кажутся ему уязвимыми звеньями. В итоге, товарищи, мы с Вами наблюдаем, как этот буржуазный типчик окончательно запутался и противоречит сам себе, приводит доказательства своей, якобы, правоты, не замечая, что этими своими доказательствами он лишь больше подтверждает истинность моих, а не его, комментариев.

Эти его последние комментарии напоминают судорожные попытки, уже фактически утонувшего, вдохнуть живительный глоток воздуха, но не понимающего уже, что этого воздуха вокруг него уже нет.

Finita la comedia! А-Иван, нам только осталось констатировать факт Вашей героической политической гибели, во имя торжества буржуазии, в Вашем же собственном словесном поносе. Теперь Вам, А-Иван, придётся менять ник, чтобы заново попытаться самоутвердиться на этом интернет-ресурсе, поскольку под этим старым ником "А-Иван" Вас здесь уже больше никто не будет воспринимать как сколько-нибудь серьёзного оппонента.

Что такое, Шилов? :-) Патроны кончились? Пар в свисток вылетел? Молодым клммунситам действительно шиловы как явление должны бы быть интересными! Человек живет в тумане своих заблуждений и понятно, ни одно из них он доказать не может:-). Грусно, что такие люди подвизаются возле коммунистического движения, за движение грустно.

Не следует называть лгуном человека, который просто неуч. Вот от Шилова: "Совхозов до хрущёвских реформ не было и в помине..."

а вот правда:Необходимость создания государственных сельскохозяйственных предприятий была обоснована В. И. Лениным ещё в период подготовки социалистической революции. В Апрельских тезисах В. И. Ленина (1917) ставился вопрос об организации на базе крупных помещичьих имений государственных хозяйств, которые в условиях победы социалистической революции должны были служить образцом крупного общественного социалистического производства. Совхозы начали создаваться после опубликования Декрета о земле от 27 октября (9 ноября) 1917, на базе отдельных помещичьих имений. Первыми совхозами фактически явились государственные конные заводы; с 1918 на основании правительственных постановлений стали организовываться Совхозы различной специализации: свекловичные, племенного животноводства и др. 14 февраля 1919 ВЦИК принимает «Положение о социалистическом землеустройстве и мерах перехода к социалистическому земледелию», а 15 февраля 1919 Декрет СНК «Об организации Советских хозяйств учреждениями и объединениями промышленного пролетариата» где были определены основные задачи совхозного строительства. Земельная площадь совхозов в тыс. га по годам: 1918/1919 — 2090; 1919/1920 — 2857; 1920/1921 — 3324; 1921/1922 — 3385. К 1922 имелось 4316 совхозов с земельной площадью 3324 тыс. га.

Те советские хозяйства, за которые Вы схватились как за последнюю соломинку, думая глотнуть живительного воздуха, Вас уже не спасут. Дело в том, что это были лишь подсобные хозяйства городских производственных предприятий. Их численность была мала, и они не могли серьёзно повлиять на сельское хозяйство в целом, лишь частично покрывая продуктовые нужды рабочих промышленных предприятий, при которых создавались эти хозяйства. Но, самое главное, это Ваше "доказательство" лишь притянуто Вами непонятно для чего, только из-за схожести названия, поскольку эти подсобные хозяйства не отменяют факта и сути хрущёвских реформ, в результате которых, КОЛХОЗЫ получили в собственность СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Переименование колхозов в совхозы во время хрущёвских было произведено лишь для соблюдения бюрократической формальности, которая однако не превратила совхозы в социалистические предприятия с общенародной собственностью на средства производства.

P.S. Так что Ваши так называемые доказательства непонятно чего, Вас не спасли: Поздравляю - Вы утонули.

Ну, Шилов, с вас похоже все как с гуся вода. Ваше поведение следует изучать молодым коммунимстам, чтоб так никогда не делать. Вас за руку поймали на некомпетентности, назвать вас лжецом нельзя, лжец знает правду, но сознательно говорит ложь, вы же правды не знаете, вы неуч. Не за соломинку я схватился, я вас поймал за ваш длинный хвост. Вы продолжаете фантазирповать, дело в том, что совхозы в принципе никогда небыли лишь подсобные хозяйства городских производственных предприятий, они никогда небыли и подсобные хозяйства городских производственных предприятий. Вот зачем вы погружаетесь глубже в свое вранье? Лень проверить ваши фантазии в интернете? Совхозы создавались как самостоятельные, а не подсобные хозяйства, и первыми из совхозов были конные заводы (не путать с промпредприятиями, с вас станется), узкоспециализированные хозяйства по поизводству сахарной свеклы, табака, льна, хлопка. А вы о каких-то подсобных хозяйствах городских производственных предприятий, заврались однако. Земельная площадь совхозов в 1918/1919 годах уже достигала 2090 тыс. га. Шилов, вы неправы принципиально и подсобными хозяйсвами не отмажитесь. 16 марта 1927 года было принято Постановление ЦИК и СНК СССР «О советских хозяйствах» где в частности указывалось: «Социалистическое строительство в сельском хозяйстве выдвигает, наряду с проведением мероприятий по перестройке крестьянского хозяйства, в качестве одной из важнейших задач, необходимость дальнейшего укрепления и развития советских хозяйств как последовательно социалистических предприятий в сельском хозяйстве. Трудно не заметить, что ЦИК и СНК СССР рассматривали совхозы не как подсобные хозяйства, а как один из важнейших инструментов перехода крестьянского хозяйства на путь социалистических предприятий в сельском хозяйстве. Вы говорите, я ухватился за послежнюю соломинку, обвиняя вас в систематической лжи? Вы сами найдите хотя бы такую соломинку, обвиняя во лжи меня. Пока такую соломинку вы не предьявили, в отличие от меня. Работайте.

И ещё добавлю: Советская власть была основана почти бескровно. Но чтобы пролетариат и сельская беднота могли удержать власть, им пришлось защищаться от белогвардейцев, развязавших Гражданскую войну против большинства народов России. Сами белогвардейцы были довольно слабы, поэтому они привлекли бывших союзников Российской империи по Антанте для борьбы с российским народом.

Самым интересным был тот факт, что те белогвардейцы, которые свергли царя в феврале 1917 года, в 1918 году уже воевали под лозунгом "за царя и отечество".

Какая интересная тема, Шилов, для вас. Надеюсь вы в курсе о жестоких, кровопролитных боях Красной армии со "слабыми" белогвардейцами, Колчаком, Корниловым, Деникиным, Шкуро в Сибири и на юге России. Может вы приведете примеры аналогичных столкновений с сильными и "многочисленными" войсками бывших союзников Российской империи по Антанте? Или численность интервентов сможете сравнить с численностью белогвардейцев и красноармейцев? Начитались пропагандистского официоза? А разобраться в вопросе сами не пробовали? В инете все есть.

Ага, в интернете много чего есть. Только такие неучи, как Вы, могут безоговорочно верить всему, что пишут в интернете. А в качестве доказательной базы для своей лжи Вы не пробовали приводить ссылки на порно-сайты?

Шилов, вы как всякий догмактик воспринимаете написанное только в "чернобелом виде", вы похоже рассматриваете написанное либо как ложь, либо как правду, используя свою веру как критерий истины. Вы либо верите, либо нет. На самом деле к информации следует подходить с более грамотной стороны, рассматривать глубину ее информативности и фактического материала, сравнимость с другими источниками, с учетом личности источника информации, его условий жизни и исторического момента написания. Интернет есть источник информации, которым в современном мире пренебрегать нельзя, только догматики пытаются спрятаться от интернета и понятно почему, с помощью интернета познание поднимается на новый уровень, а догматикам, увы, этот новый уровень никогда не достать. Только будучи догматиком, шиловы не могут понять, что читать информацию не значит безоговорочно ей верить, и что для верного познания явления желательно прочитать о нем максимальное количество информации,всякой и разной, в том числе и в интернете. Вот если бы познакомились с работами Фрейда, то поняли бы, что ваш пример с порносайтами отражает вашу скрытую сексуальную озабоченность:-). Не знаю как ваше воображение, но мое как-то не воспринимает, что можно доказать ссылками на порносайты? Может проясните?:-)

Ну и ещё несколько вопросов, которые я упустил в первом комментарии: 1) Откуда в сельском хозяйстве Российской империи, да и во всей Российской империи, взялись капиталисты? 2) Почему в Российской империи капитализм развивался очень медленно? 3) Что сдерживало развитие капитализма в Российской империи, каким образом и почему сдерживало? 4) Кем был российский монарх в начале 20 века? Капиталистом, феодалом или рабовладельцем?

А действительно, Шилов, откуда взялись капиталисты?:-) Просветите.

Шилов, так что, вы не знаете откуда взялись капитиалисты?

18.04.2015 - 04:46 красный подпольщик Re: А-Иван.

"...не нравилось, могла и не брать" - во как, контру за живое задело. Взяла, Ваня, и тебя не спросила. Шилов, не связывайся с провокатором.

Ты, как всегда, ничего не понял, Красныйподп, вот и я говорю, взяла, завоевала, Шилов же утверждает, что получила в наследство от царской эпохи:-). Тут есть тонкости, не каждый может понять.

Спасибо за поддержку, товарищ красный подпольщик! Провокаторов же нужно кому-то разоблачать, по мере сил. Тем более, что я убиваю нескольких зайцев: ещё и пропагандой марксизма занимаюсь, плюс, много друзей нахожу...

Нет, ну не понимает Двуреченский, что СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА ЕСТЬ МЕРА И ОСНОВА ВСЕХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ ДАННОГО ОБЩЕСТВА!!! Отношение к ней обуславливает все то, что Ленин "открыл", а такой дурак Энгельс не заметил! Ну почему Двуреченский так и не доказал обратного? Почему нет объяснения, почему Энгельская формулировка якобы не учитывает "достаточные критерии"? НЕ ДОКАЗАНО И НЕДОКАЗУЕМО! Если я говорю, что у Двуреченского относительно низкий голос, относительно высокий уровень тестостерона в крови и тд., то я говорю много лишнего, ибо всем это и так будет понятно, если я скажу, что он мужчина. Как видите, здесь нет независимых друг от друга "необходимых и достаточных" формулировок, а имеет место рефлексия определений: то, что он мужчина, указывает на все остальное, содержит все это есть в нем. То же самое и с формулировкой Энгельса, о чем я уже писал 2 раза.

Насчет служащих: да, они не являются пролетариями, не являются производительными работниками (а, значит, они эксплуататоры). Двуреченский хочет уверить нас, что, если тупо смотреть на то, обладают они средствами производства или нет, получится, что они пролетарии, а, значит, нам нужны его великолепные "достаточные" формулировки. Но разве они выводят на объяснение эксплуататорской сущности "интеллигенции"? В его "достаточных критериях" нет указания на производительных или непроизводительных работников. Собственно, Попов как раз, по словам Двуреченского, учитывает это и ставит НАРЯДУ С ОТНОШЕНИЕМ К СРЕДСТВАМ ПРОИЗВОДСТВА УЧАСТИЕ В МАТЕРИАЛЬНОЙ СФЕРЕ ПРОИЗВОДСТВА (если это участие вообще имеет место, т.е. когда не идет речь о буржуазии; тут еще стоит отметить, что тов. Попов отстаивает ненавистное Двуреченскому энгельское определение пролетариата, сделав поправку на современное "постиндустриальное общество", где сфера услуг преобладает, а в 19 веке ее можно было даже не учитывать). Но именно НАРЯДУ С ОТНОШЕНИЕМ К СРЕДСТВАМ ПРОИЗВОДСТВА БЕЗ УКАЗАНИЯ "ДОСТАТОЧНЫХ" КРИТЕРИЕВ, ведь профессор прекрасно знает, что отношение к собственности на средства производства обуславливает все эти "достаточные критерии". Но это теоретика-ведущего не устраивает: ну разве может быть, чтоб пролетарий... получал 150 тыс рублей в месяц, когда другой "такой же (!) летчик, который стоит за штурвалом АН-2" зарабатывает 20 тыс?! "Конечно, первый не пролетарий, как не пролетарии и работники немецких автомобильных заводов, которые получают в среднем по 1000 евро в месяц, когда такие рабочие в Китае зарабатывают немногим более 360 долларов. Вот так сходил на забастовку, подняли тебе зарплату выше установленного Двуреченским уровня, и все - уже... не пролетарий. Да дураки были классики, утверждая, что класс пролетариев прекратит свое существование, когда охватит собой все общество, НАДО ПРОСТО ВСЕМ ЗАРПЛАТУ ПОДНЯТЬ!" Двуреченскому следовало бы посмотреть на стоимость рабочей силы в разных случаях... А еще, как же это производительный работник, не обладая собственностью на средства производства может эксплуатировать, ВЕДЬ У НЕГО НЕТ ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ПРИСВОЕНИЯ ЧАСТИ ЧУЖОГО ПРИБАВОЧНОГО ТРУДА (ни собственность, ни важного, но непроизводительного занятие)? В общем, объяснять надоело...

16.04.2015 - 21:47 Роман Осин

Собственно статья, которая приводится здесь задумывалась именно как ликбез для тех, кто путается в основах, поэтому и было указано на отношение к средствам производства как ОСНОВНОМУ (но не единственному) критерию (что и Ленин также признавал). Возможно в ходе этого, было недостаточно внимания уделено остальным критериям класса, что позволило давать упрощенные трактовки той статьи. НО в задачу той статьи я ставил ударить именно по заблуждению, что уровень дохода сам по себе является основным критерием класса, что не так. К слову сказать, даже несмотря на усложненность социально-классовой структуры современного общества, так или иначе, но уровень дохода по прежнему является производным критерием по отношению к отношениям собственности на средства производства. Тот же пример с наемными работниками, получающими зп в 100-150 тысяч тоже показателен, ведь собственники средств производства этого же предприятия получают еще больше, то есть уровень дохода и в случае так называемой "рабочей аристократии" выступает производным критерием. Но досадно, что товарищи из Красного тв, приведя мою ликбезовскую статью, не приводили более поздние мои статьи, в которых я, опираясь на ленинское понимание класса и энгелесовское понимание пролетариата конкретизировал категорию "пролетариат" и выделил его наиболее передовые отряды. Там же я указывал на важность таких критериев как размер дохода и способ труда (коллективный или единоличный), а также роль классового самосознания http://rkrp-rpk.ru/content/view/12284/82/. Может быть еще об этом скажут.

О.Двуреченскому и Р.Осину.

Двуреченский,Осин,РКРП,одним словом коммунисты революционеры России на самом деле заняты определением части или группы пролетариата, которые потенциально являются ЯДРОМ движущихся сил пролетарской революции. Им это именно надо.Но они искренно думают сами и говорят другим,что они заняты определением современного пролетариата в безусловно изменившимся мире. Как видите,у Двуреченского,Осина,РКРП,словом у коммунистов современной России дела и слова расходятся. Расходятся так же, как расходились у коммунистов реального развитого социализма(Низшей фазы). Расходились,как и положено,во всем,например,они искренно думали сами и говорили всем другим,что они идут в Коммунизм(Высшая фаза),а на самом деле они заняты были воспроизводством,укреплением и защитой существующего социализма(Низшей фазы).А это выражалось и проявлялось во всем.

Двуреченский,Осин,РКРП,словом коммунисты России осуждают и обвиняют коммунистов развитого социализма за расхождения их дел и слов во всем,объясняя это ошибками,отступлениями и искажениями. Но у них самих тоже дела и слова расходятся во всем.Почему?

Коммунистам развитого социализма,вооруженным ускоренно отстающим от жизни вчерашнего уровня марксизмом,никак не дано было заметить и знать,что их дела и слова ускоренно же расходятся во всем. И Двуреченскому,Осину,РКРП,словом коммунистам революционерам России и остального мира,вооруженным отставшим от жизни вчерашнего уровня марксизмом никак не дано заметить и знать, что их дела и слова расходятся во всем.

Надо, товарищи О.Двуреченский и Р.Осин, способствовать обсуждению вопроса от Коминала(К критике и развитию основ марксизма): "О необходимости(вынужденности) и возможности сегодня прощаться идеей социализма(низшей фазы), и начинать Высшую фазу". В.И.Ленин писал,если не определитесь в общих вопросах,то в тысячи отдельных вопросах спотыкаетесь на эти неопределенные общие вопросы.

(zakomr@mail.ru)

1) А с чего Вы взяли, что формальное объявление о построении социализма, социализмом является?

2) В каком месте были вами обнаружены "коммунисты развитого социализма"?

3) С чего Вы взяли, что марксизм бывает вчерашнего или сегодняшнего уровня? Приведённые Марксом примеры устарели? Так эти же примеры только для примера и приводилось Марксом, Энгельсом, Лениным и т.д.

Вам всем дали определения законов развития и отправные точки, чтобы по аналогии вы могли понять суть сегодняшних событий. Остаётся только правильно сформулировать условия задачи, исходя из сегодняшних особенностей, за которыми стоят те же самые законы развития. По сути, ничего не изменилось в капитализме, изменились только способы эксплуатации и методы осуществления империалистических амбиций капиталистов. Сии же империалистические амбиции и конкуренция стали основной причиной глобализации. А по сути, капиталисты остались теми же бюрократами (с всё такой же корпоративностью), которые были одним из главных движителей становления и развития капитализма. И в том, что капиталисты остались бюрократами, и продолжают опираться на бюрократов, и есть их сила, и их слабость. Чем больших размеров становятся корпорации, чем больших размеров становятся империи (включая развивающиеся страны с марионеточными правительствами), тем более неповоротливыми становятся их бюрократические аппараты, тормозя своё же развитие, порождая всё большие кризисы.

Посмотрите, на раздираемую кризисами объединённую Европу, ставшую частью империи (промежуточным звеном между развитыми странами и странами третьего мира), образованной Англией и США. И неизвестно, в каком месте рванёт – то ли в странах, где империалисты сконцентрировали производство, то ли в промежуточных звеньях империи (что будет, если Евросоюз распадётся?), то ли в тех странах, которые сопротивляются присоединению к империи и вынуждены милитаризовывать экономику, тем самым развивая производительные силы.

И мерки теперь становятся совершенно иными, чтобы правильно определять наиболее прогрессивные части пролетариата, поскольку развитие общества развивает и потребности. Может быть, не отсутствие масла к хлебу, а отсутствие возможности приобретения современного планшета, послужит основной причиной недовольства?

А как быть с теми начинающими капиталистами, которые обанкротившись из-за конкуренции с более крупными корпорациями, пополняют ряды рабочих в сфере услуг? Уровень знаний бывшего предпринимателя будет всегда вызывать его недовольство тем фактом, если он был вынужден стать наёмным рабочим, и не может удовлетворить свои потребности.

Уважаемые модераторы! Начинается настоящая дискуссия, которая приведёт нас к истине. Очень прошу, если есть возможность, переносить такие комментарии на первую страницу зразу под видео, чтобы они не тонули в пустопорожнем информационном шуме.

Предлагаете модераторам определять наиболее ценные комментарии? Уж лучше пусть будет демократичная дискуссия, чем цензура.

Расслабьтесь, товарищ :) Я уже видел много "настоящих дискуссий, которые приведут нас к истине". И все они оказывались не тем, чем казались.

17.04.2015 - 00:36 Василий-1

Прежде всего, хочу выразить общее впечатление о ходе дискуссии по данной теме.

Складывается впечатление, что автор темы подобно многим здешним участникам дискуссии имеет свои твердые убеждения по теме, поэтому в дискуссии не участвует, но скрытно реагирует на высказывания с целью лучшей ориентации в поле дискуссионной полемики.

Мне кажется, что это ослабляет результативность предполагаемой цели вынесенной темы на обсуждение – установлению истины общими усилиями участников дискуссии.

Почему бы автору темы, взявшему на себя обязанность ведущего в данном общении, не систематизировано анализировать высказывания участников дискуссии, предлагать дополнительное обсуждения спорных вопросов, критически реагировать на разные отклонения от темы?!

Уверен, такой подход заметно оздоровил бы как аудиторию, так и уровень дискуссии.

А теперь перейду к вопросам своего выступления.

Когда мы пытаемся характеризовать категорию пролетариата по уровню доходов, то, как мне кажется, допускаем невыразительность относительно участия в этих доходах прибавочной стоимости. Во-первых, надо помнить, что капиталист платит зарплату участникам производства всегда в пределах выраженного переменного капитала. Более того, он всегда стремится этот капитал расходовать экономно. Это говорит о том, что зарплата высокооплачиваемых участников производства формируется методом урезания зарплаты других участников производства, и в этом процессе прибавочная стоимость не участвует.

В общем, характеризовать пролетариат по уровню дохода не есть обоснованным условием.

Иное дело, важно знать, как влияет это явление на уровень общественной активности конкретного пролетария, – высокооплачиваемого или низкооплачиваемого, - его приверженность к защите интересов класса пролетариев.

И здесь следует исходить из стоимости потребительской корзины трудящегося. Если она выше средней стоимости, то ее потребитель вполне может стоять на позициях защитника интересов класса буржуазии.

При этом следует не упускать с виду, что потребительская корзина имеет две составляющие – группу товаров первой необходимости (питание, обувь, одежда и др.) и группу товаров широкого ассортимента для полноценного жизнеобеспечения.

Первая группа товаров своей стоимостью (в годичном исчислении) полностью находится в кругообращении, а вторая группа имеет форму накопления доходов в денежной форме до уровня стоимости потребных товаров, поскольку эти товары дорогостоящие и относятся к большим срокам потребления.

Внешне это выглядит так, что трудящийся получает на руки денег больше, чем расходует. Однако помещение этого «излишка» дохода в деньгах в банк или покупка акций еще не подтверждает получения дохода за счет прибавочной стоимости.

А вот получение процентов от денежных вкладов уже характеризует уровень причастия к прибавочной стоимости. И все же, если эти проценты прибавочного дохода не превышают процентов за кредитное приобретение товаров, то причастие к прибавочной стоимости продолжает отсутствовать.

А то, что все большее число трудящихся втягивается в процесс аккредитации своих «свободных» денежных доходов говорит лишь о том, что по мере развития капитализма ассортимент потребления общества в целом расширяется, соответственно растет и доход в денежной форме.

Этим хочу подчеркнуть, что пролетариат как политический класс может характеризоваться только своим отношением к средствам производства и общественно полезным производительным трудом.

Вы полагаете что среди комментариев есть настолько серьезные, что на них имеет смысл реагировать? Я вот не считаю себя вправе пока что высказывать что-то, поскольку мой уровень теоретической подготовки недостаточно высок. Слушаю, читаю, учусь. А ведь в большинстве случаев, комментарии представляют собой антинаучный бред. Люди не стесняются размещать тексты, как будто составленные в генераторе случайных слов.

Искре!

Я не берусь судить о серьезности излагаемых здесь комментариев хотя бы потому, что моментально получу в ответ удар под дых слоганом «сам дурак» отца Федора из известного сатирического произведения.

Хотя, вы правы, претензий к здешним комментаторам можно выразить предостаточно.

Но чему удивляться: даже гениальному мыслителю К.Марксу уже при выходе в свет первого тома «Капитал» пришлось тратить много времени и энергии на войну с опошлителями его научных открытий. Они не перевелись и по-настоящее время.

Или, например, в одно время я с интересом следил за ходом дискуссии по одной важной научной теме на одном из коммунистических форумов, которая вобрав в себя множество интереснейших научных выкладок, но так и не привела к какому-либо результату согласованности понятий, потратив при этом более полтысячи электронных страниц.

Значит, истина рождается не только в споре, но и в жутких муках.

И все же…

Видать, автор темы пока не насмелится непосредственно организовать обсуждение в разношерстной аудитории, но пытается способом изложения своей версии вдохнуть в нее жизнь, проложить ей дорогу в человеческом сознании, отшлифовать ее аргументацию возможными в ходе обсуждения «зернами живучести».

Возможен и другой подход: взять руль спорящей аудитории в свои крепкие руки и направить эту сумбурную подводную посудину в путь по своим правилам вождения в условиях подводных помех.

Автор достаточно опытен и, возможно, решения будет варьировать по ходу сложного курса движения.

Одно понятно: автор темы – активный член прогрессивного человечества.

Да, истина часто в споре не рождается. Сегодня зачастую, кто громче орёт, тот и прав. Я думаю, цикл ориентирован на людей мыслящих, а не орущих некую "свою правду". Такие меньше говорят, больше слушают.

А комментарии, полагаю, автор читает. В каком то из выпусков он даже их упоминал..

Вы не считаете свой уровень теоретической подготовки достаточно высоким, чтобы высказывать что-то. Но Вы тут же высказываете, что большинство комментариев представляют собой антинаучный бред и не настолько серьёзные, чтобы на них реагировать. Вы сами себе даже противоречите: 1) Вы реагируете. 2) Вы оцениваете других, зная, что уровень Ваших знаний даже недостаточно высок, чтобы вообще что-либо высказывать.

Определитесь уже. А коль называете антинаучным бредом комментарии в большинстве случаев, бутьте добры, поясните, в каких случаях комментарии являются агнтинаучным бредом, а в каких нет. А то ведь читатели форума, на основании Ваших слов, могут воспринять как антинаучный бред любые из комментариев, которые здесь пишут пользователи - нехорошо получается, антинаучно.

Василий-1, нет КАТЕГОРИИ пролетариата, есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ пролетариата. И с чего вы взяли, что процент от денежных вкладов уже характеризует уровень причастия к прибавочной стоимости? Доказать можете или вам просто так хочется? Независимо от размера процента по вкладу, этот процент не имеет никакого отношения к прибавочной стоимости, источником его формирования являются непроизводственные расходы, обеспечивающие процесс производства. Прибавочная стоимость в денежном виде получается после реализации прибавочного продукта, безвозмездно производимого трудящимися в процессе работы по найму у капиталиста. Банк, предоставляющий кредиты капиталисту для организации производства, пользуется деньгами вкладчиков, и получает за это доход, который списывавется на затраты производства. Увеличивается себестоимость продукции и только. Так что "нещасный пролетариат, угнетаемый и эксплуатируемый, имеющий, от выгодной "продажи" капиталисту своей рабочей силы, свободные денежные средства (какой оказывается выгодный для трудящихся капитализм!) и "аккредитирующий" эти средства капиталисту через банк для еще большей своей эксплуатации" никакой части проибавочного продукта, увы, не имеет. А хотелось бы, да?