Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+41
+
+

Размышления с "Красным ТВ". Часть 7. Пролетариат. Промежуточные итоги

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  15.04.2015 - 13:15

Размышления с "Красным ТВ". Часть 7. Продолжение современного теоретического исследования: кого сегодня считать пролетариатом? Подводим первые промежуточные итоги.

Олег Двуреченский, историк, член Общественного Совета "Красного ТВ".

 

 

Добавить комментарий (всего 319)   Более новые ›

Нет, ну не понимает Двуреченский, что СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА ЕСТЬ МЕРА И ОСНОВА ВСЕХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ ДАННОГО ОБЩЕСТВА!!! Отношение к ней обуславливает все то, что Ленин "открыл", а такой дурак Энгельс не заметил! Ну почему Двуреченский так и не доказал обратного? Почему нет объяснения, почему Энгельская формулировка якобы не учитывает "достаточные критерии"? НЕ ДОКАЗАНО И НЕДОКАЗУЕМО! Если я говорю, что у Двуреченского относительно низкий голос, относительно высокий уровень тестостерона в крови и тд., то я говорю много лишнего, ибо всем это и так будет понятно, если я скажу, что он мужчина. Как видите, здесь нет независимых друг от друга "необходимых и достаточных" формулировок, а имеет место рефлексия определений: то, что он мужчина, указывает на все остальное, содержит все это есть в нем. То же самое и с формулировкой Энгельса, о чем я уже писал 2 раза.

Насчет служащих: да, они не являются пролетариями, не являются производительными работниками (а, значит, они эксплуататоры). Двуреченский хочет уверить нас, что, если тупо смотреть на то, обладают они средствами производства или нет, получится, что они пролетарии, а, значит, нам нужны его великолепные "достаточные" формулировки. Но разве они выводят на объяснение эксплуататорской сущности "интеллигенции"? В его "достаточных критериях" нет указания на производительных или непроизводительных работников. Собственно, Попов как раз, по словам Двуреченского, учитывает это и ставит НАРЯДУ С ОТНОШЕНИЕМ К СРЕДСТВАМ ПРОИЗВОДСТВА УЧАСТИЕ В МАТЕРИАЛЬНОЙ СФЕРЕ ПРОИЗВОДСТВА (если это участие вообще имеет место, т.е. когда не идет речь о буржуазии; тут еще стоит отметить, что тов. Попов отстаивает ненавистное Двуреченскому энгельское определение пролетариата, сделав поправку на современное "постиндустриальное общество", где сфера услуг преобладает, а в 19 веке ее можно было даже не учитывать). Но именно НАРЯДУ С ОТНОШЕНИЕМ К СРЕДСТВАМ ПРОИЗВОДСТВА БЕЗ УКАЗАНИЯ "ДОСТАТОЧНЫХ" КРИТЕРИЕВ, ведь профессор прекрасно знает, что отношение к собственности на средства производства обуславливает все эти "достаточные критерии". Но это теоретика-ведущего не устраивает: ну разве может быть, чтоб пролетарий... получал 150 тыс рублей в месяц, когда другой "такой же (!) летчик, который стоит за штурвалом АН-2" зарабатывает 20 тыс?! "Конечно, первый не пролетарий, как не пролетарии и работники немецких автомобильных заводов, которые получают в среднем по 1000 евро в месяц, когда такие рабочие в Китае зарабатывают немногим более 360 долларов. Вот так сходил на забастовку, подняли тебе зарплату выше установленного Двуреченским уровня, и все - уже... не пролетарий. Да дураки были классики, утверждая, что класс пролетариев прекратит свое существование, когда охватит собой все общество, НАДО ПРОСТО ВСЕМ ЗАРПЛАТУ ПОДНЯТЬ!" Двуреченскому следовало бы посмотреть на стоимость рабочей силы в разных случаях... А еще, как же это производительный работник, не обладая собственностью на средства производства может эксплуатировать, ВЕДЬ У НЕГО НЕТ ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ПРИСВОЕНИЯ ЧАСТИ ЧУЖОГО ПРИБАВОЧНОГО ТРУДА (ни собственность, ни важного, но непроизводительного занятие)? В общем, объяснять надоело...

Собственно статья, которая приводится здесь задумывалась именно как ликбез для тех, кто путается в основах, поэтому и было указано на отношение к средствам производства как ОСНОВНОМУ (но не единственному) критерию (что и Ленин также признавал). Возможно в ходе этого, было недостаточно внимания уделено остальным критериям класса, что позволило давать упрощенные трактовки той статьи. НО в задачу той статьи я ставил ударить именно по заблуждению, что уровень дохода сам по себе является основным критерием класса, что не так. К слову сказать, даже несмотря на усложненность социально-классовой структуры современного общества, так или иначе, но уровень дохода по прежнему является производным критерием по отношению к отношениям собственности на средства производства. Тот же пример с наемными работниками, получающими зп в 100-150 тысяч тоже показателен, ведь собственники средств производства этого же предприятия получают еще больше, то есть уровень дохода и в случае так называемой "рабочей аристократии" выступает производным критерием. Но досадно, что товарищи из Красного тв, приведя мою ликбезовскую статью, не приводили более поздние мои статьи, в которых я, опираясь на ленинское понимание класса и энгелесовское понимание пролетариата конкретизировал категорию "пролетариат" и выделил его наиболее передовые отряды. Там же я указывал на важность таких критериев как размер дохода и способ труда (коллективный или единоличный), а также роль классового самосознания http://rkrp-rpk.ru/content/view/12284/82/. Может быть еще об этом скажут.

О.Двуреченскому и Р.Осину.

Двуреченский,Осин,РКРП,одним словом коммунисты революционеры России на самом деле заняты определением части или группы пролетариата, которые потенциально являются ЯДРОМ движущихся сил пролетарской революции. Им это именно надо.Но они искренно думают сами и говорят другим,что они заняты определением современного пролетариата в безусловно изменившимся мире. Как видите,у Двуреченского,Осина,РКРП,словом у коммунистов современной России дела и слова расходятся. Расходятся так же, как расходились у коммунистов реального развитого социализма(Низшей фазы). Расходились,как и положено,во всем,например,они искренно думали сами и говорили всем другим,что они идут в Коммунизм(Высшая фаза),а на самом деле они заняты были воспроизводством,укреплением и защитой существующего социализма(Низшей фазы).А это выражалось и проявлялось во всем.

Двуреченский,Осин,РКРП,словом коммунисты России осуждают и обвиняют коммунистов развитого социализма за расхождения их дел и слов во всем,объясняя это ошибками,отступлениями и искажениями. Но у них самих тоже дела и слова расходятся во всем.Почему?

Коммунистам развитого социализма,вооруженным ускоренно отстающим от жизни вчерашнего уровня марксизмом,никак не дано было заметить и знать,что их дела и слова ускоренно же расходятся во всем. И Двуреченскому,Осину,РКРП,словом коммунистам революционерам России и остального мира,вооруженным отставшим от жизни вчерашнего уровня марксизмом никак не дано заметить и знать, что их дела и слова расходятся во всем.

Надо, товарищи О.Двуреченский и Р.Осин, способствовать обсуждению вопроса от Коминала(К критике и развитию основ марксизма): "О необходимости(вынужденности) и возможности сегодня прощаться идеей социализма(низшей фазы), и начинать Высшую фазу". В.И.Ленин писал,если не определитесь в общих вопросах,то в тысячи отдельных вопросах спотыкаетесь на эти неопределенные общие вопросы.

(zakomr@mail.ru)

1) А с чего Вы взяли, что формальное объявление о построении социализма, социализмом является?

2) В каком месте были вами обнаружены "коммунисты развитого социализма"?

3) С чего Вы взяли, что марксизм бывает вчерашнего или сегодняшнего уровня? Приведённые Марксом примеры устарели? Так эти же примеры только для примера и приводилось Марксом, Энгельсом, Лениным и т.д.

Вам всем дали определения законов развития и отправные точки, чтобы по аналогии вы могли понять суть сегодняшних событий. Остаётся только правильно сформулировать условия задачи, исходя из сегодняшних особенностей, за которыми стоят те же самые законы развития. По сути, ничего не изменилось в капитализме, изменились только способы эксплуатации и методы осуществления империалистических амбиций капиталистов. Сии же империалистические амбиции и конкуренция стали основной причиной глобализации. А по сути, капиталисты остались теми же бюрократами (с всё такой же корпоративностью), которые были одним из главных движителей становления и развития капитализма. И в том, что капиталисты остались бюрократами, и продолжают опираться на бюрократов, и есть их сила, и их слабость. Чем больших размеров становятся корпорации, чем больших размеров становятся империи (включая развивающиеся страны с марионеточными правительствами), тем более неповоротливыми становятся их бюрократические аппараты, тормозя своё же развитие, порождая всё большие кризисы.

Посмотрите, на раздираемую кризисами объединённую Европу, ставшую частью империи (промежуточным звеном между развитыми странами и странами третьего мира), образованной Англией и США. И неизвестно, в каком месте рванёт – то ли в странах, где империалисты сконцентрировали производство, то ли в промежуточных звеньях империи (что будет, если Евросоюз распадётся?), то ли в тех странах, которые сопротивляются присоединению к империи и вынуждены милитаризовывать экономику, тем самым развивая производительные силы.

И мерки теперь становятся совершенно иными, чтобы правильно определять наиболее прогрессивные части пролетариата, поскольку развитие общества развивает и потребности. Может быть, не отсутствие масла к хлебу, а отсутствие возможности приобретения современного планшета, послужит основной причиной недовольства?

А как быть с теми начинающими капиталистами, которые обанкротившись из-за конкуренции с более крупными корпорациями, пополняют ряды рабочих в сфере услуг? Уровень знаний бывшего предпринимателя будет всегда вызывать его недовольство тем фактом, если он был вынужден стать наёмным рабочим, и не может удовлетворить свои потребности.

Уважаемые модераторы! Начинается настоящая дискуссия, которая приведёт нас к истине. Очень прошу, если есть возможность, переносить такие комментарии на первую страницу зразу под видео, чтобы они не тонули в пустопорожнем информационном шуме.

Предлагаете модераторам определять наиболее ценные комментарии? Уж лучше пусть будет демократичная дискуссия, чем цензура.

Расслабьтесь, товарищ :) Я уже видел много "настоящих дискуссий, которые приведут нас к истине". И все они оказывались не тем, чем казались.

Прежде всего, хочу выразить общее впечатление о ходе дискуссии по данной теме.

Складывается впечатление, что автор темы подобно многим здешним участникам дискуссии имеет свои твердые убеждения по теме, поэтому в дискуссии не участвует, но скрытно реагирует на высказывания с целью лучшей ориентации в поле дискуссионной полемики.

Мне кажется, что это ослабляет результативность предполагаемой цели вынесенной темы на обсуждение – установлению истины общими усилиями участников дискуссии.

Почему бы автору темы, взявшему на себя обязанность ведущего в данном общении, не систематизировано анализировать высказывания участников дискуссии, предлагать дополнительное обсуждения спорных вопросов, критически реагировать на разные отклонения от темы?!

Уверен, такой подход заметно оздоровил бы как аудиторию, так и уровень дискуссии.

А теперь перейду к вопросам своего выступления.

Когда мы пытаемся характеризовать категорию пролетариата по уровню доходов, то, как мне кажется, допускаем невыразительность относительно участия в этих доходах прибавочной стоимости. Во-первых, надо помнить, что капиталист платит зарплату участникам производства всегда в пределах выраженного переменного капитала. Более того, он всегда стремится этот капитал расходовать экономно. Это говорит о том, что зарплата высокооплачиваемых участников производства формируется методом урезания зарплаты других участников производства, и в этом процессе прибавочная стоимость не участвует.

В общем, характеризовать пролетариат по уровню дохода не есть обоснованным условием.

Иное дело, важно знать, как влияет это явление на уровень общественной активности конкретного пролетария, – высокооплачиваемого или низкооплачиваемого, - его приверженность к защите интересов класса пролетариев.

И здесь следует исходить из стоимости потребительской корзины трудящегося. Если она выше средней стоимости, то ее потребитель вполне может стоять на позициях защитника интересов класса буржуазии.

При этом следует не упускать с виду, что потребительская корзина имеет две составляющие – группу товаров первой необходимости (питание, обувь, одежда и др.) и группу товаров широкого ассортимента для полноценного жизнеобеспечения.

Первая группа товаров своей стоимостью (в годичном исчислении) полностью находится в кругообращении, а вторая группа имеет форму накопления доходов в денежной форме до уровня стоимости потребных товаров, поскольку эти товары дорогостоящие и относятся к большим срокам потребления.

Внешне это выглядит так, что трудящийся получает на руки денег больше, чем расходует. Однако помещение этого «излишка» дохода в деньгах в банк или покупка акций еще не подтверждает получения дохода за счет прибавочной стоимости.

А вот получение процентов от денежных вкладов уже характеризует уровень причастия к прибавочной стоимости. И все же, если эти проценты прибавочного дохода не превышают процентов за кредитное приобретение товаров, то причастие к прибавочной стоимости продолжает отсутствовать.

А то, что все большее число трудящихся втягивается в процесс аккредитации своих «свободных» денежных доходов говорит лишь о том, что по мере развития капитализма ассортимент потребления общества в целом расширяется, соответственно растет и доход в денежной форме.

Этим хочу подчеркнуть, что пролетариат как политический класс может характеризоваться только своим отношением к средствам производства и общественно полезным производительным трудом.

Вы полагаете что среди комментариев есть настолько серьезные, что на них имеет смысл реагировать? Я вот не считаю себя вправе пока что высказывать что-то, поскольку мой уровень теоретической подготовки недостаточно высок. Слушаю, читаю, учусь. А ведь в большинстве случаев, комментарии представляют собой антинаучный бред. Люди не стесняются размещать тексты, как будто составленные в генераторе случайных слов.

Искре!

Я не берусь судить о серьезности излагаемых здесь комментариев хотя бы потому, что моментально получу в ответ удар под дых слоганом «сам дурак» отца Федора из известного сатирического произведения.

Хотя, вы правы, претензий к здешним комментаторам можно выразить предостаточно.

Но чему удивляться: даже гениальному мыслителю К.Марксу уже при выходе в свет первого тома «Капитал» пришлось тратить много времени и энергии на войну с опошлителями его научных открытий. Они не перевелись и по-настоящее время.

Или, например, в одно время я с интересом следил за ходом дискуссии по одной важной научной теме на одном из коммунистических форумов, которая вобрав в себя множество интереснейших научных выкладок, но так и не привела к какому-либо результату согласованности понятий, потратив при этом более полтысячи электронных страниц.

Значит, истина рождается не только в споре, но и в жутких муках.

И все же…

Видать, автор темы пока не насмелится непосредственно организовать обсуждение в разношерстной аудитории, но пытается способом изложения своей версии вдохнуть в нее жизнь, проложить ей дорогу в человеческом сознании, отшлифовать ее аргументацию возможными в ходе обсуждения «зернами живучести».

Возможен и другой подход: взять руль спорящей аудитории в свои крепкие руки и направить эту сумбурную подводную посудину в путь по своим правилам вождения в условиях подводных помех.

Автор достаточно опытен и, возможно, решения будет варьировать по ходу сложного курса движения.

Одно понятно: автор темы – активный член прогрессивного человечества.

Да, истина часто в споре не рождается. Сегодня зачастую, кто громче орёт, тот и прав. Я думаю, цикл ориентирован на людей мыслящих, а не орущих некую "свою правду". Такие меньше говорят, больше слушают.

А комментарии, полагаю, автор читает. В каком то из выпусков он даже их упоминал..

Вы не считаете свой уровень теоретической подготовки достаточно высоким, чтобы высказывать что-то. Но Вы тут же высказываете, что большинство комментариев представляют собой антинаучный бред и не настолько серьёзные, чтобы на них реагировать. Вы сами себе даже противоречите: 1) Вы реагируете. 2) Вы оцениваете других, зная, что уровень Ваших знаний даже недостаточно высок, чтобы вообще что-либо высказывать.

Определитесь уже. А коль называете антинаучным бредом комментарии в большинстве случаев, бутьте добры, поясните, в каких случаях комментарии являются агнтинаучным бредом, а в каких нет. А то ведь читатели форума, на основании Ваших слов, могут воспринять как антинаучный бред любые из комментариев, которые здесь пишут пользователи - нехорошо получается, антинаучно.

Василий-1, нет КАТЕГОРИИ пролетариата, есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ пролетариата. И с чего вы взяли, что процент от денежных вкладов уже характеризует уровень причастия к прибавочной стоимости? Доказать можете или вам просто так хочется? Независимо от размера процента по вкладу, этот процент не имеет никакого отношения к прибавочной стоимости, источником его формирования являются непроизводственные расходы, обеспечивающие процесс производства. Прибавочная стоимость в денежном виде получается после реализации прибавочного продукта, безвозмездно производимого трудящимися в процессе работы по найму у капиталиста. Банк, предоставляющий кредиты капиталисту для организации производства, пользуется деньгами вкладчиков, и получает за это доход, который списывавется на затраты производства. Увеличивается себестоимость продукции и только. Так что "нещасный пролетариат, угнетаемый и эксплуатируемый, имеющий, от выгодной "продажи" капиталисту своей рабочей силы, свободные денежные средства (какой оказывается выгодный для трудящихся капитализм!) и "аккредитирующий" эти средства капиталисту через банк для еще большей своей эксплуатации" никакой части проибавочного продукта, увы, не имеет. А хотелось бы, да?

МАРКС И ЭНГЕЛЬС О ТОМ,КТО ТАКОЙ ПРОЛЕТАРИАТ.

1) "... Всякий ребенок знает, что каждая нация погибла бы, если бы она приостано- вила работу не то что на год, а хотя бы на несколько недель.

Точно так же известно всем, что для соответствующих различным массам потребностей МАСС ПРОДУКТОВ требуются различные и количественно определенные массы общественного совокупного труда". ( К.Маркс т.32 стр.460 )

2) "...Все члены общества, не принимающие прямого участия в воспроизводстве, т. е. НЕ РАБОТАЮШИЕ В СФЕРЕ МАТЕРИАЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА или вообще не работающие, могут получить свою долю годового товарного ПРОДУКТА, т. е. предметы своего потребления, прежде всего лишь из рук тех классов, которым в первую очередь достается продукт: из рук ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ, промышленных капиталистов и землевладельцев. Постольку их доходы materialiter ( материально. Ред. ) происходят от заработной платы (производительных рабочих), прибыли и земельной ренты и потому являются доходами производными по отношению к этим первичным доходам. Но, с другой стороны, эти в указанном смысле производные доходы приобретаются их получателями в силу их общественной функции как королей, попов, профессоров, проституток, солдат и т. д.; вот это и позволяет им рассматривать эти свои функции в качестве первоначальных источников своих доходов". ( К.Маркс "Капитал" т.24,стр.418 )

3) "...Но никогда, с тех пор как возникли классы, не было такого времени, когда общество могло бы обходиться без рабочего класса. Название, социальное положение этого класса изменялось; место раба занял крепостной, которого в свою очередь сменил свободный рабочий — свободный от крепостной зависимости, но свободный также и от обладания чем бы то ни было на земле, кроме своей собственной рабочей силы. Но всякому ясно: какие бы изменения ни происходили в высших, непроизводящих слоях общества, ОБЩЕСТВО НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ БЕЗ КЛАССА ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ. Следовательно, этот класс необходим при всяких условиях, хотя должно прийти время, когда ОН НЕ БУДЕТ УЖЕ БОЛЬШЕ КЛАССОМ,КОГДА ОН БУДЕТ ОХВАТЫВАТЬ СОБОЙ ВСЁ ОБЩЕСТВО". ( Ф.Энгельс "Современные классы - необходимые и достаточные" ПСС т.19,стр.296 )

4) К.МАРКС

ВВЕДЕНИЕ К ПРОГРАММЕ ФРАНЦУЗСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ

Принимая во внимание,

что освобождение КЛАССА ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ есть освобождение всего человеческого рода, без различия пола и расы;

что ПРОИЗВОДИТЕЛИ могут стать свободными, лишь овладев средствами производства;

что средства производства могут принадлежать им только в двух формах:

а) в форме индивидуальной, которая в виде общего явления не существовала никогда и которая все более и более вытесняется промышленным прогрессом;

б) в форме коллективной, материальные и интеллектуальные элементы которой создаются самим развитием капиталистического общества;

принимая во внимание,

что такое коллективное присвоение может осуществиться лишь в результате революционного действия КЛАССА ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ, — ИЛИ ПРОЛЕТАРИАТА, — организованного в самостоятельную политическую партию; ( ПСС т19,стр.246 )

5) Вкратце об ОСНОВНЫХ классах буржуазного общества :

Все материальные блага, созданные трудом многих поколений людей, составляют НАЦИОНАЛЬНОЕ БОГАТСТВО той или иной страны.

Национальное богатство создается людьми в течение многих веков, а та его часть, которая производится в стране в определенный период, например за год, называется СОВОКУПНЫМ ОБЩЕСТВЕННЫМ ПРОДУКТОМ.

Совокупный общественный продукт в капиталистическом обществе по своей стоимости делится на два элемента: перенесенную стоимость (с) и вновь созданную стоимость (в+м). Вновь созданная стоимость, или НАЦИОНАЛЬНЫЙ ДОХОД (в+м), - результат живого труда за год. Эта часть совокупного общественного продукта не только возмещает стоимость рабочей силы, но и включает в себя прибавочную стоимость.

Совокупный общественный продукт и национальный доход, как его составная часть, СОЗДАЮТСЯ В СФЕРЕ МАТЕРИАЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА – в промышленности и сельском хозяйстве, в строительстве и на транспорте, а также там, где процесс производства продолжается в сфере обращения.

Созданный в капиталистическом обществе национальный доход РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ СНАЧАЛА МЕЖДУ ОСНОВНЫМИ КЛАССАМИ – РАБОЧИМ КЛАССОМ ( ПРОЛЕТАРИАТОМ ) И КЛАССОМ КАПИТАЛИСТОВ. Рабочие получают часть национального дохода в виде заработной платы, эксплуататоры – в виде прибавочной стоимости, которую делят между собой капиталисты и ЗЕМЕЛЬНЫЕ СОБСТВЕННИКИ. Это распределение называется ПЕРВИЧНЫМ; доходы указанных классов соответственно называются ПЕРВИЧНЫМИ ИЛИ ОСНОВНЫМИ.

Однако доходы получают не только рабочие ( пролетарии ), капиталисты и землевладельцы, но и врачи, артисты, чиновники, офицеры и другие. Доходы врачей, артистов, учителей, офицеров, чиновников, полицейских и других лиц, занятых в сфере управления, армии и т.п. не первичные, а ПРОИЗВОДНЫЕ ИЛИ ВТОРИЧНЫЕ. Они – результат перераспределения национального дохода. Перераспределение происходит главным образом с помощью налогов и оплаты услуг.

Рабочие, капиталисты и землевладельцы платят за услуги парикмахеров, оплачивают медицинскую помощь, покупают билеты в кино или театры, выплачивают налоги. Тем самым они выделяют часть своих доходов для содержания людей, занятых в сфере обслуживания и в государственном аппарате.

ИСТОЧНИКОМ ДОХОДОВ ЭТИХ ЛЮДЕЙ СЛУЖИТ В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ СТОИМОСТЬ, СОЗДАННАЯ НАЕМНЫМИ РАБОЧИМИ ( ПРОЛЕТАРИАТОМ )В ПРОЦЕССЕ МАТЕРИАЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА.

Капитал эксплуатирует наемных рабочих и в нематериальной сфере производства, заставляя их трудиться сверх необходимого рабочего времени.

Но нужно отдавать себе отчет, что все НЕРАБОТАЮЩИЕ ( ЭКСПЛУАТАТОРЫ ) И РАБОТАЮЩИЕ В НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ СФЕРЕ КОРМЯТСЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО ЗА СЧЕТ ОСНОВНЫХ ДОХОДОВ,СОЗДАННЫХ ПРОЛЕТАРИАТОМ В МАТЕРИАЛЬНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ И ЛОЖАТСЯ ТЯЖКИМ БРЕМЕНЕМ НА ПРОЛЕТАРИЕВ,СОСТАВЛЯЮЩИХ ОСНОВУ ОБЩЕСТВА!!!

владлен(у)!

Вы хотя представляете себе, что утверждение типа "Но нужно отдавать себе отчет, что все НЕРАБОТАЮЩИЕ ( ЭКСПЛУАТАТОРЫ ) И РАБОТАЮЩИЕ В НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ СФЕРЕ КОРМЯТСЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО ЗА СЧЕТ ОСНОВНЫХ ДОХОДОВ,СОЗДАННЫХ ПРОЛЕТАРИАТОМ В МАТЕРИАЛЬНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ И ЛОЖАТСЯ ТЯЖКИМ БРЕМЕНЕМ НА ПРОЛЕТАРИЕВ,СОСТАВЛЯЮЩИХ ОСНОВУ ОБЩЕСТВА" всего лишь подтверждает явное непонимание автором сути изложенного?

Ведь работающие в нематериальной сфере "не ложатся тяжким бременем на пролетариев", а своим взаимным обменом результатами эквивалентных затрат труда всего лишь расширяют ассортимент потребления товаров и услуг. Здесь благо, а не зло!!!

Более того, работники внепроизводственной сферы, не обладающие средствами труда, такие же пролетарии как и аналогичные рабочие производственной сферы. И в этом не следует путаться!

Прошу принять к сведению.

ГОСПОДА,НЕ СЧИТАЙТЕ СЕБЯ СВЯТЕЕ ПАПЫ РИМСКОГО.

1) "...Хотя ЧИСЛЕННОСТЬ РАБОЧИХ абсолютно растет, но относительно она убывает, не только по отношению к постоянному капиталу, поглощающему труд рабочих, но также и ПО ОТНОШЕНИЮ К ТОЙ ЧАСТИ ОБЩЕСТВА, КОТОРАЯ НЕ ИМЕЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ОТНОШЕНИЯ К МАТЕРИАЛЬНОМУ ПРОИЗВОДСТВУ ИЛИ ВООБЩЕ НЕ ЗАНЯТА НИ В КАКОМ ПРОИЗВОДСТВЕ".

К.Маркс т.47,стр.338

2) "...Что он забывает отметить, так это — постоянное увеличение средних классов, стоящих посредине между рабочими, с одной стороны, капиталистами и земельными собственниками, с другой, — СРЕДНИХ КЛАССОВ, КОТОРЫЕ ВО ВСЁ ВОЗРАСТАЮЩЕМ ОБЪЁМЕ КОРМЯТСЯ БОЛЬШЕЙ ЧАСТЬЮ НЕПОСРЕДСТВЕННО ЗА СЧЁТ ДОХОДА, ЛОЖАТСЯ ТЯЖКИМ БРЕМЕНЕМ НА РАБОЧИХ, СОСТАВЛЯЮЩИХ ОСНОВУ ОБЩЕСТВА, и увеличивают социальную устойчивость и силу верхних десяти тысяч".

К.Маркс т.26,ч.2,стр.636

3) "...Раз существует такое общество, в котором некоторые лица живут НЕ РАБОТАЯ ( НЕ УЧАСТВУЮ НЕПОСРЕДСТВЕННО В ПРОИЗВОДСТВЕ ПОТРЕБИТЕЛЬНЫХ СТОИМОСТЕЙ ), то ясно, что условием существования всей надстройки этого общества является прибавочный труд рабочих.

От этого прибавочного труда неработающие лица получают двоякий выигрыш:

во-первых, материальные условия жизни – путем участия в продукте, за счет которого и посредством которого они существуют; в продукте, доставляемом рабочими сверх того продукта, который требуется для воспроизводства их собственной рабочей силы.

Во-вторых, то свободное время, которое неработающие лица имеют в своем распоряжении, будь то ДЛЯ БЕЗДЕЛЬЯ ИЛИ ДЛЯ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, НЕ ЯВЛЯЮЩЕЙСЯ НЕПОСРЕЛСТВЕННО ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ (как, например, война, государственное управление), ИЛИ ЖЕ ДЛЯ РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ СПОСОБНОСТЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ПОТЕНЦИЙ (искусство и т.д., наука), НЕ ПРЕСЛЕДУЮЩЕЙ НИКАКОЙ НЕПОСРЕДСТВЕННО ПРАКТИЧЕСКОЙ ЦЕЛИ, – это свободное время предполагает прибавочный труд на стороне работающей массы, т.е. предполагает, что рабочие должны затрачивать в материальном производстве больше времени, чем его требуется для производства их собственной материальной жизни.

Свободное время на стороне неработающих слоев общества базируется на прибавочном труде или чрезмерном труде, на прибавочном рабочем времени работающей части общества; свободное развитие на одной стороне базируется на том, что ВСЁ СВОЕ ВРЕМЯ, стало быть, все пространство ДЛЯ СВОЕГО РАЗВИТИЯ, РАБОЧИЕ ВЫНУЖДЕНЫ ЗАТРАЧИВАТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ПРОИЗВОДСТВО ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПОТРЕБИТЕЛЬНЫХ СТОИМОСТЕЙ; развитие человеческих способностей на одной стороне базируется на тех барьерах, которые поставлены развитию на другой стороне. На этом антагонизме базируется вся существовавшая до сих пор цивилизация и все общественное развитие.

Таким образом, с одной стороны, свободное время одних соответствует времени чрезмерного труда, порабощенному трудом времени других – времени их существования и деятельности в качестве всего лишь рабочей силы.

С другой стороны,прибавочный труд реализует себя не только в большем количестве стоимости, но и в прибавочном продукте – в избытке продукта над тем его количеством, которое требуется работающему классу для его собственного существования и которое он потребляет".

К.Маркс т.47,стр.293

4) ".... Разделение общества на классы — эксплуатирующий и эксплуатируемый, господствующий и угнетенный — было неизбежным следствием прежнего незначительного развития производства. Пока совокупный общественный труд дает продукцию, едва превышающую самые необходимые средства существования всех, пока, следовательно, труд отнимает все или почти все время огромного большинства членов общества, до тех пор это общество неизбежно делится на классы.

Рядом с этим огромным большинством, исключительно занятым подневольным трудом, ОБРАЗУЕТСЯ КЛАСС, ОСВОБОЖДЕННЫЙ ОТ НЕПОСРЕДСТВЕННО ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО ТРУДА и ведающий такими общими делами общества, как управление трудом, государственные дела, правосудие,науки, искусства и т. д."

Ф.Энгельс "РАЗВИТИЕ СОЦИАЛИЗМА ОТ УТОПИИ К НАУКЕ" т.19,стр.225

Для догматиков. В п.3 Маркс различает прибавочный труд и прибавочный продукт от прибавочной стоимости. Прибавочная стоимость целиком присваивается капиталистом, за прибавочный труд, прибавочный продукт капиталист платит трудящимся. Прибавочный труд или прибавочный продукт это такой труд и продукт, который производится сверх необходимого трудящимся для удовлетворения своего воспроизводства. Это излишки, которые трудящиеся могут расходовать на потребности непроизводительного, но все же труда, либо самостоятельно, либо принудительно через налоги.

А-Иван(у)

Прибавочный труд - это и есть прибавочная стоимость!!!

После того,как этим комментарием Вы расписались в полнейшем своем невежестве,только такой же невежда может с Вами здесь общаться.

Порядочные господа после таких комментов стреляются,т.е. исчезают из форума навсегда!

Вот, так и знал, специально для таких как вы, догматиков, написал, обратил ваше внимание, но увы, вы так ничего и не поняли. Прибавочный труд и прибавочная стоимость вещи разные. Народ, не догматики, может кто Владлену объяснит? Интересная тема. Или все на форуме догматики?

Хочется пожелать крепкого здоровья модератору.

И ВООБЩЕ,ПОРА БЫ "ЛЕВАЧКАМ" ОСОЗНАТЬ.

Материалистическое понимание истории ( открытое К.Марксом ) исходит из того,"...что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т. д.; что, следовательно, ПРОИЗВОДСТВО НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ МАТЕРИАЛЬНЫХ СРЕДСТВ К ЖИЗНИ и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи ОБРАЗУЮТ ОСНОВУ, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены, — а не наоборот, как это делалось до сих пор".

Ф.Энгельс "ПОХОРОНЫ КАРЛА МАРКСА" т.19,стр.350

Если объяснить надстройку из базиса, тогда надстройка исчезнет что ли ? Мне кажется, как ни объясняй, а надстройка и базис останутся на своих местах. К тому же, требовать объяснить надстройку буквально ИЗ базиса - просто безграмотно. Согласно диалектической логике: поскольку базис есть базис надстройки, постольку базис не может быть без надстройки - т.о. надстройка определяет базис ничуть не меньше, чем базис надстройку. Т.е. тут не может быть никакой "первой очереди" и всего остального; а базис и надстройка есть одновременно. Исторический критерий тут некорректен.

А если объяснить из твоей писанины ( как из базиса ),что ты - тролль?

Ты исчезнешь что-ли?

Нет.

Но народ получит объяснение(!),кто ты есть по-существу и что ты здесь делаешь!

И всё исходя из твоей писанины,как из базиса.

Нет, народ получит объяснение: что вы не можете возразить по-существу и грубо переходите на личности.

Владлен(у)!

Вы меня обзываете "господином", но унизить этим жаргоном вас я не посмею, поскольку ваш «ник» расшифровывается как "Владимир Ленин!!!".

Я вам отвечу кратко: то, что вы здесь приводите в форме цитат из произведений классиков, я уже на данном форуме многократно раз пропагандировал научной аргументацией.

Почему вы ни разу на это не реагировали?

Я не знаю, возможно, вы тот же "владлен", который меня неоднажды здесь презренно опошлял (и по аналогии - профессора Попова) за раскрытие основного экономического закона коммунистической общественно-экономической формации. Но приведенные вами цитаты именно характеризуют проблемы образования свободного времени для определенных слоев общества за счет прибавочного труда трудящихся производственной сферы, а нам уже следует глубоко разобраться, как это свободное время выявлять и учитывать, как правильно распределять трудовые обязанности в справедливом обществе.

Одним словом, нам следует ступать дальше по преодолению описанных классиками проблем общественного развития.

И наконец, прошу все же прислушаться к моим доводам в предыдущем моем комментарии, поскольку вы снова их пропустили мимо ушей. А это значит, что вы и далее будете жонглировать важными цитатами из трудов классиков без проникновения в их сущность. От этого пользы в наше время уже не достаточно.

Прошу принять эти доводы в порядке взаимопонимания ради общих успехов в деле борьбы за лучшее будущее.

Обратите внимание на предпоследнее предложение цитаты, как и на то из чего оно вытекает. Советую прочесть всю цитату и вдуматься в её смысл, а лучше, весь труд Маркса "Критика Готской программы", включая предисловие:

«Я остановился более обстоятельно на «неурезанном трудовом доходе», с одной стороны, и на «равном праве» и «справедливом распределении» — с другой, для того чтобы показать, какое большое преступление совершают, когда, с одной стороны, стремятся вновь навязать нашей партии в качестве догм те представления, которые в своё время имели некоторый смысл, но теперь превратились в устарелый словесный хлам, а с другой стороны, желают извратить реалистическое понимание, с таким трудом привитое партии, но теперь уже пустившее в ней корни, идеологическим, правовым и прочим вздором, столь привычным для демократов и французских социалистов. Помимо всего вышеизложенного, было вообще ошибкой видеть существо дела в так называемом распределении и делать на нём главное ударение. Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства — рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного. Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?», (К. Маркс, «Критика Готской программы»).

Кстати, к сказанному мной выше, товарищи, а ведь наличие хорошего компьютера, и доступа в интернет, уже является необходимым условием для воспроизводства рабочей силы, которая требуется для высокотехнологичного производства. Так же как и необходимым является и средство доставки (личный автотранспорт) рабочей силы к месту высокотехнологичного производства.

Кэтому можно добавить, что необходимым условием для воспроизводства рабочей силы может являться и возможность получения минимума знаний, необходимого для того, чтобы трудиться на высокотехнологичном производстве.

Плюс, ко всему. сказанному мной выше, можно добавить:

А врачи ведь тоже пролетариат. Да ещё какой грамотный и революционый! Ведь в условиях усиливающихся кризисов им стали урезать зарплаты. Да и коллективы в лечебных заведениях довольно большие.

В общем, стоит только подумать как искать и присмотреться, как тут же находится решение. В общем, были бы эксплуататоры, а пролетариат всегда найдётся. :)