Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+37
+
+

"Троцкизм и "ленинская гвардия". М.В.Попов в цикле "Беседы за чаем"

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.

Продолжение "Беседы за чаем" с М.В.Поповым от 21.02.2015.

Попов Михаил Васильевич - доктор философских наук, профессор, президент "Фонда Рабочей академии"

Часть 1, часть 2 

Ленинградское интернет-телевидение

Добавить комментарий (всего 52)   ‹ Более старые   Более новые ›

Тема троцкизма не раскрыта.

Посмотрите чуть дальше своего носа http://krasnoe.tv/node/19018

Спасибо :) Я смотрел вашу ссылку ещё тогда, судя по комментам. Однако в сознании не отложилось. Сейчас, по прошествии около двух лет, Михаил Васильевич высказывается иначе об отношении Сталина и рабочих советов: Сталин отменил рабочие советы... А в вашей ссылке, он отождествляет Сталина и советскую власть. Резкий поворот. Может он и по троцкизму изменил своё мнение ? На этот раз он не высказался ясно.

"Сталин отменил рабочие советы..." Что за чушь? Сталин последовательно проводил политику диктатуры пролетариата. Выборы по производствам может вы имеете в виду? Ну так это никак не "отмена советов". О возможных причинах такого действия уже говорилось многократно

"Возможные причины" - это максимум гипотеза :) Неизвестно, что там было на самом деле. А вот характеристика "наиболее устойчивая форма советской власти" - объяснена. И эту наиболее устойчивую форму Сталин и сломал, независимо от возможных причин. Может быть вы сознательно имеете другое мнение, но я всё-таки сошлюсь на свежую методичку: В.А.Тюлькин «Советская власть как организационная форма диктатуры пролетариата» (19.02.2015) https://youtu.be/Szud762ow8E

Вы спорите сами с собой. Ещё раз - всё уже обсасывалось 100 раз теми же Поповым и Тюлькиным (первый является консультантом второго, так что противопоставление их позиций - от вашего незнания)

Да вы вообще ничего не поняли, хотя я написал прямым текстом :)) Похоже, спорить с собой это ваше любимое дело, раз вы меня понять не можете. Вот, давайте проверим: перескажите мне то, что я, по-вашему мнению, написал. Проверим ваше понимание.

Да, существует принципиальный вопрос, вопрос взаимоотношения партии и класса. Попов повторил положение, когда во главе угла ставится класс, а партия только служит классу. При этом заявляется, что класс это понятие экономическое, класс предать не может, так как его экономические интересы не в головах, экономические интересы это характеристика его экономического положения, что ему выгодно, поэтому партия должна приспосабливаться и пытаться понять его интересы, вносить в этот класс сознание их итересов, организовывать их на борьбу и критерием для партии является интересы этого класса.

Это чистый оппортунизм, заменяющий дело строительства коммунизма на обслуживание интересов класса. При этом рассуждая об итересах класса, партии отводится роль воздействия на эти интресы, тоесть предлагается с одной стороны интерес класса, а с другой стороны изменение этого интереса посредством манипуляции его сознанием. Между тем, история показала, что класс предал свою партию ради капитализма. Попов правда этого не видит, для него экономические интересы класса не в головах, а в ... Попов не говорит где, а переводит рельсы на характеристику экономического положения. (Такие алогичные "прыжки" для тов. Попова, мое личное впечатление от его постов, есть обычное и массовое явление). Класс таки предал свою партию, почему это второй вопрос. Но Попова эта мелочь не насторожила и не является причиной пересмотра своих взглядов, зачем, проще пропустить проблему и ее не замечать, продолжая все делать по-старинке.

Коммунисты не должны плестись в хвосте интересов класса, пытаясь как-то влиять на эти интересы. Дело партии организовать победу, для начала, социализма. Вот для этого и требуется класс, как орудие такой борьбы, при этом ведущей силой может быть только партия, которая еще до пролетариата осознает, что такое социализм, зачем им заменять капитализм, какую пользу классу он принесет. Класс сам поменяет свои взгляды, если увидит в социализме для себя пользу. В этом плане рационально не ограничиваться только одним классом, так как польза от социализма будет как одному классу, так и части другого класса, и чем больше сил будет привлечено к сторительству социализма, тем лучше, классовый эгоизм тут только во вред. И зря Попов подозревает партию в желании расстреливать из танков неугодных, забывая и о ГПУ-НКВД-МГБ и ГУЛАГЕ, которые существовали тогда, когда партия не была впереди класса, а только служила классу.

Ближе к концу СССР, численность КПСС была около 20млн и приблизительно столько же в ВЛКСМ. И ведь именно эти люди отказались от социализма. Так кто кого(или что) предал ? Население СССР, партию уж точно не предавало.

"Это чистый оппортунизм, заменяющий дело строительства коммунизма на обслуживание интересов класса."

Дело ведь в том, интересы какого класса "обслуживать". Коммунистическая партия выясняет интересы рабочего класса и вносит их в его сознание. Дело строительства коммунизма, прежде всего, - дело самого рабочего класса. Марксизм-ленинизм как наука оперирует ОБЪЕКТИВНЫМИ, истинными категориями, а не ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ в головах тех или иных представителей того или иного класса.

"Между тем, история показала, что класс предал свою партию ради капитализма."

Ничего подобного история не "показывала". Во-первых, с 1961-го года, а уж в 1991-м и тем паче, у рабочего класса СССР никакой "своей" партии уже не было (22-й съезд единогласно отказался от диктатуры пролетариата). Во-вторых, которое вытекает из "во-первых", это партия в целом предала рабочий класс. Более того, значительная часть этой партии перешла на прямо противоположные, враждебные рабочему классу, реакционные буржуазные позиции.

"Коммунисты не должны плестись в хвосте интересов класса, пытаясь как-то влиять на эти интересы."

Коммунисты должны научно выяснять интересы рабочего класса и вносить их в его, класса, сознание, чтобы рабочий класс из класса "в себе" превратился в класс "для себя". Влиять же коммунисты должны не на интересы рабочего класса, а на сам рабочий класс, превращая его из несознательного класса в класс сознательный. "Влиять на интересы" - это какое-то идеалистическое выражение, так как экономические интересы - это ОБЪЕКТИВНАЯ характеристика, не зависящая от каких-либо ПРЕДСТАВЛЕНИЙ.

"Дело партии организовать победу, для начала, социализма. Вот для этого и требуется класс, как орудие такой борьбы, при этом ведущей силой может быть только партия..."

Класс не "требуется" - он объективно есть, и из его положения в производстве вытекает то, что он ОБЪЕКТИВНО ВЫНУЖДЕН будет делать, чтобы улучшить своё экономическое положение. В данном случае "требуется" - это идеалистическое суждение о классе. И класс - не орудие, а СУБЪЕКТ классовой борьбы, партия же - авангард класса. Вопрос может быть поставлен лишь в форме: что требуется классу для успешного осуществления своей классовой борьбы? Ведущей силой классовой борьбы рабочего класса может быть только рабочий класс! Партия же - штаб, авангард.

Тут и там в вашем посте проступает идеализм и субъективизм. Таким образом, ваши ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ещё далеки от марксистско-ленинского учения об ОБЪЕКТИВНЫХ законах развития общества.

Интересно девки пляшут, Александр! Так вы как коммунист согласны играть роль обслуживающего, может даже в форме по найму? А за обслуживание собираетесь получать зарплату? И вы даже вопрос задаете, какой класс обслуживать. Но за обслуживание буржуазия неплохо платит, советую. Я же как коммунист никого обслуживать не собираюсь. Вы вот пишете про идеализм какой-то, а сами пишете про внесение сознаия в рабочий класс. А как насчет марксистского бытие определяет сознание? Так у кого идеализм? Сознание вы вряд ли "вдуете в душу" рабочего класса, сознание формируется бытием, а это значит не сознание следует "вдувать", а показывать выгоду для рабочего класса и способ ее достижения. А сознание придет позже, вместе с бытием. Дело строительства коммунизма есть дело компартии и коммунистов, рабочий класс без компартии строить его не будет, дело строительства коммунизма не является признаком рабочего класса. Но в силу противоречий между трудящимися и капиталистами в капиталистическом обществе, рабочий класс есть та сила, используя которую компартия может изменить общество. Сама компартия изменить общество не может, она не обладает, как минимум, достаточной численностью, и рабочий класс изменять общество не может без организующей, руководящей и направляющей силы, к примеру, компартии. Для использования свойств рабочего класса, коммунистам, или фашистам, или капиталистам следует его убедить в удовлетворении его интереса и способности руководить процессом достижения таких интересов. Коммунисты убедили в 17-м землей и фабриками и пришли к власти, для реализации такого интереса, капиталисты убедили в том, что частная собственность выгоднее трудящимся, чем государственная, и получите, имеем капитализм. А вы про какое-то сознание, вдуваемое в душу рабочего класса, вот это и есть идеализм, это путь своеобразной религии. Интерес и только интерес, вот что движет рабочим классом. Это не идеализм, это материализм.

Марксизм-ленинизм-сталинизм-...изм будет наукой только тогда, когда будет построен коммунизм. А до тех пор это научная теория, нуждающаяся в доказательстве. Проблема в том, что существует взгляд, что с развитием производительности труда, когда в капиталистическом обществе может производится достаточно благ для ВСЕХ, и капиталистов и трудящихся, вопрос о коммунизме отпадет. Хот и загнивающий, но капитализм всеже эволюционирует, поэтому строительство социализма, требующее напряжения сил, не может допускать отлагательств. Спешить надо, иначе интерес рабочего класса может необратимо измениться.

Наивны ваши рассуждения по вопросу предательства рабочим классом своей компартии. И допускаете рассуждения о том, что в СССР у рабкласса своей партии не оказалось! Потрясающая наивность, не позволяющая вам сделать вывод о том, так может ее никогда и небыло? Если была своя партия, то куда делась, это ж не металлический рубль выпавший через дырку в кармане. Если вы говорите, партия предала свой класс, то где сопротивление класса этому предательству? Другое дело когда класс предает свою партию, тут понятно отсутствие сопротивления партии, не будет же она со своим классом бороться и логичен ее фактический самороспуск с потерей своего состава и образования узкого круга подвижников. Поэтому класс предал партию, своим равнодушием, как минимум, а не партия класс. Мы сейчас не говорим о лидерах партии.

Самое интересное, что классы всегда являются классами "для себя". Что такое класс "в себе"? Посмотрите на крестьянство, на буржуазию, как к ним подходит понятие "класс в себе"? Почему для вас влияние на интересы класса есть идеалистическое выражение, а влиять на сознание класса нет? Наоборот, влияя на интересы мы влияем на материальное, сознание же есть идеалистическим. Экономические интересы во многом субъективны и подвержены изменениям в зависимости от представлений класса. Корректируя представления, можно в известных пределах менять и интересы.

Класс именно требуется, уже потому, что он есть, это движущая сила, способная превратить научные теории в практику. Это чисто материалистическое представление, ничего идеалистического в том, что клаксс требуется нет. Согласитесь, он ведь и вам требуется, для изменения сознания:-).Класс не только субъект классовой борьбы, он и ее орудие. Это для вас он субъект, а для меня еще и орудие, вам он нужен для изменения сознания, мне, чтоб преобразовать мир. А вот то, что партия авангард класса, то это еще доказать нужно, приклеить к пиджаку бирку "авнгард" недостаточно. Практика пока доказывает обратное. Так что избавуляйтесь от иллюзий, чем раньше, тем лучше.

"...сознание формируется бытием..."

Неверно! ОБЩЕСТВЕННОЕ бытие ОПРЕДЕЛЯЕТ ОБЩЕСТВЕННОЕ сознание, но не более того. Если бы сознание ФОРМИРОВАЛОСЬ бытием, тогда сознание было всегда одним и тем же. Где же тут внутреннее самодвижение, согласно диалектике, где тут развитие? Причём классики вели речь только об ОБЩЕСТВЕННОМ сознании, но не о сознании просто, сознании отдельных людей. Человек же есть продукт обстоятельств и воспитания. Например, Энгельс - сын фабриканта, затем - фабрикант, Маркс - буржуазный интеллигент, Ленин - дворянин.

"Сознание вы вряд ли "вдуете в душу" рабочего класса, сознание формируется бытием, а это значит не сознание следует "вдувать", а показывать выгоду для рабочего класса и способ ее достижения. А сознание придет позже, вместе с бытием."

А вести классовую борьбу во всех её формах кто по-вашему будет? Кто будет с оружием в руках рисковать жизнью? Небольшая кучка интеллигентов коммунистической партии? Если не рабочий класс, тогда какой другой? Какое отношение такие ПРЕДСТАВЛЕНИЯ имеют к научному социализму, к марксизму-ленинизму? ОБЩЕСТВЕННОЕ сознание придёт вместе с ОБЩЕСТВЕННЫМ бытием - это верно по отношению ко всему обществу. Рабочий же класс, в отличие ото всего остального общества, ОБЪЕКТИВНО ВЫНУЖДЕН будет вести свою классовую борьбу за своё освобождение (и как следствие, за освобождение всего общества). Отрицание руководящей роли рабочего класса в преобразовании общественного бытия противоречит марксистско-ленинскому учению, главное в котором - ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА.

"Марксизм-ленинизм-сталинизм-...изм будет наукой только тогда, когда будет построен коммунизм."

Это глупости! Во-первых, марксизм-ленинизм, без добавки -сталинизм. Сталин в теоретическом отношении ничем не продвинул марксизм-ленинизм вперёд, что нисколько не умаляет его колоссальных практических заслуг в области общественного развития. Во-вторых, марксизм-ленинизм - это наука и уже давно. В-третьих, коммунизм без науки построен быть не может. ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о том, что коммунизм может быть построен без науки относится к периоду утопистов-социалистов, до возникновения учения научного социализма. И коммунизм в низшей фазе (социализм) уже был успешно построен людьми руководствующимися этой наукой. Удел же утопистов - мечты и разговоры о "светлом будущем".

"Самое интересное, что классы всегда являются классами "для себя". Что такое класс "в себе"? Посмотрите на крестьянство, на буржуазию, как к ним подходит понятие "класс в себе"?"

Чтобы подробнее изучить этот вопрос, вам необходимо читать ключевые работы классиков марксизма-ленинизма. Бегло могу лишь пояснить: класс, который активно ведёт борьбу за свои классовые интересы - класс для себя; класс, который ещё не осознал свои классовые интересы - класс в себе. И далее, буржуазия в данный момент в нашей стране - класс для себя, ибо успешно удерживает и осуществляет своё политическое господство в своих интересах и в рамках своего буржуазного государства. Крестьянство - это сословие феодальной общественно-экономической формации, как такового его в наше время просто нет. А кто есть? Есть сельскохозяйственные рабочие и сельскохозяйственная мелкая буржуазия, которых, как трудящихся, по инерции называют крестьянством. На селе существует такое же деление на классы как и в городе. Делайте выводы.

"Если вы говорите, партия предала свой класс, то где сопротивление класса этому предательству?"

Сопротивление как внутренним так и внешним негативным тенденциям было, и ещё какое: отражение внешней агрессии во время Великой Отечественной войны, унесшее миллионы жизней лучших представителей рабочего класса, убийство Берии, изгнание Молотова, Маленкова, Кагановича и Шепилова, позволившее укрепиться и наступать движению противоположному движению рабочего класса, расстрел рабочих в Новочеркасске в 1962 году, подавление рабочих выступлений в Бийске в том же году и т.д. и т.п. Не видеть этой борьбы значит скользить по поверхости, созерцать явление, не проникая в сущность. Однако, негативная тенденция взяла верх, что неудивительно и вполне диалектично - эпоха пролетарских революций может длиться столетие и более. Таким образом, после 1961-го года у рабочего класса уже не было никакой партии и за 30 лет коммунизм, построенный рабочим классом был постепенно разрушен.

"Почему для вас влияние на интересы класса есть идеалистическое выражение, а влиять на сознание класса нет?"

Во-первых, не для меня, а вообще. Во-вторых, понятие "ИНТЕРЕСЫ" в общественной науке употребляется не в психологическом смысле (интерес к чему-либо), а в смысле политэкономическом. Можно уточнить, ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ИНТЕРЕС - это такая ХАРАКТЕРИСТИКА положения субъекта в общественном производстве, которая показывает, что ему ОБЪЕКТИВНО выгодно и в какой мере. Поэтому "влиять" на ХАРАКТЕРИСТИКУ ОБЪЕКТИВНОГО положения - это идеализм. Влиять же на сознание СУБЬЕКТА с целью помочь ему изменить своё положение на более выгодное с помощью научного знания об ОБЪЕКТИВНОЙ реальности - это материализм.

"Класс именно требуется..."

Рабочий класс требуется зарождающейся буржуазии, которой нужны свободные от собственности обладатели способности к труду, рабочей силы. Поэтому буржуазия, прогрессивный на тот момент класс, помогает крестьянству вести борьбу за освобождение от крепостного права. В эпоху пролетарских революций - это уже неактуально, рабочий класс просто ЕСТЬ. Исходя из его ОБЪЕКТИВНОГО положения в общественном производстве, классики и научно выяснили его революционную роль на следующем этапе общественного развития.

"Это для вас он субъект, а для меня еще и орудие, вам он нужен для изменения сознания, мне, чтоб преобразовать мир."

Опять идеализм! Ни мне, ни вам, а самому РАБОЧЕМУ КЛАССУ необходимо улучшить своё положение, преобразовать мир в соответствии со своей ОБЪЕКТИВНОЙ выгодой. Освобождая же себя, он не может не освободить всё общество, ликвидировав товарное производство, заменив его производством непосредственно общественным. А у вас просто желание такое - кем-нибудь поорудовать, чтобы преобразовать мир в соответствии с вашими представлениями. Это не материализм и не наука, следовательно, - идеализм.

"А вот то, что партия авангард класса, то это еще доказать нужно, приклеить к пиджаку бирку "авнгард" недостаточно."

Партия становится авангардом лишь тогда, когда класс в целом идёт за ней, признавая её своим передовым, головным отрядом. Это выясняется объективно, на практике, формальные доказательства здесь не нужны. Авангард класса, конечно же, не может быть биркой, а может быть только свершившимся фактом, объективной данностью, только тогда можно говорить об авангарде класса.

Неверно! Из предисловия к «К критике политической экономии» (1859) Карла Маркса (1818—1883): «Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание». Итак, сознание, а не ОБЩЕСТВЕННОЕ сознание, как у вас. И с чего вы взяли, что "Если бы сознание ФОРМИРОВАЛОСЬ бытием, тогда сознание было всегда одним и тем же.", вы предполагаете неизменность бытия?:-) Но вель это не так. Бытие меняется постоянно, а вслед за ним меняется и сознание. Но " "ОПРЕДЕЛЯЕТ" не исключает влияния сознания на бытие. Итак, классики не вели речь только об ОБЩЕСТВЕННОМ СОЗНАНИИ, и вообще, как вы себе представляете вычленение из сознания его часть? Разве сознание не цельно у здорового человека?:-)

"А вести классовую борьбу во всех её формах кто по-вашему будет?" По-вашему вести классовую борьбу могут только трудящиеся, в которых "вдули сознание"? Нет, вести классовую борьбу трудящиеся будут только тогда, когда увидят в этом свою выгоду, пользу для себя, свой интерес. Никакой руководящей роли рабочего класса в преобразовании общества никогда небыло и не будет. У класса другая функция, функция рабочего класса есть производственная деятельность, руководящей и направляющей может быть только партия, для чего она и создается. Только партия может оторвать на короткое время часть рабочего класса для преобразования общества и только в том случае, если рабочий класс увидит в этом свой интерес. Возьмем исторический пример, наиболее экономически развитую страну в начале 20 века, Германию. Трудящихся полно, но при отсутствии способности партии показать трудящимся их интерес в изменении общества, револющия начала 1919 года не состоялась. Зато способность нацистов убедить трудящихся в "их интересе", позволила им мирным путем взять власть. Без всякого изменения их сознания, сознание у них стало меняться уже потом. Вот время идет, наполняя нас историческими фактами, а вам все нипочем, вы все еще верите в руководящую роль рабочего класса. Где сегодня у нас, в РФ и ближнем зарубежье, руководящая роль рабочего класса? Он даже попыток не делает играть такую роль, зато куча компартий из брюк выпрыгивает, пытаясь стать руководящим фактором рабочего класса. Но пока не удается. Предполагается недостаточный уровень сознательности, который требуется повышать. И в этом ошибка, взрослым людям не так-то просто "вдуть сознание", им надо их интерес показать, заинтересовать их. О диктатуре пролетариата здесь не буду говорить, так как "нет повести печальнее на свете, чем повесть" о диктатуре пролетариата.

Если для вас М-Л наука, ну чтож, на здоровье, для меня это научная теория, первое примение которой окончилось неудачно и если бы не КНР, то некому было бы держать знамя коммунизма. Что такое наука, "Наука – это система постоянно развивающихся знаний о природе, обществе и мышлении.", если взять догматиков от марксизма, то они отвергают постоянное развитие, называя это ревизионизмом. Отсюда марксизм догматиков в принципе не наука. Если и считать М-Л наукой, то только на стадии формирования, на этапе накопления и систематизации знаний. Марксизм есть теория коммунизма, и пока коммунизм не будет построен, говорить о том, что марксизм наука преждевременно, это тнаучная теория. Понятно, что этот факт ничем не умаляет значение марксизма, он умаляет нас, которые до сих пор не удосужились воплотить теорию в жизнь. Коммунизм без науки построен быть может, достаточно теории. Если будет построен, то это неука, если нет - утопическая теория.

У рабочего класса всегда была своя партия, коммунистическая. Вот как партия росла: Численность и удельный вес рабочих в партийном пополнении постоянно росли (в 1952-1955 г.г. доля рабочих среди вновь принятых составляла 28,3%, в 1956-1961 – 41,1%, в 1966 -1970 – 52%, в 1971-1975 – 57,6%, в 1976-1980 – 59%, в 1981- 1983 г.г. – 59,5%[2]. Быстро увеличивалась численность доля рабочих в КПСС в целом (на 1 января 1961 г. рабочих в партии было 3,1 млн. чел., или 33,9% численности КПСС; на 1 января 1971 г. – почти 5,8 млн., или 40,1%; на 1 января 1981 г. – 7,6 млн., или 43,4%. Обладая такой чистленностью, партией можно было управлять. Но когда рабочий класс предал партию, картина изменилась: В 1989 г. рабочие начинают активно покидать партию. Среди коммунистов, сдавших свои партийные документы в 1989 г., рабочих было почти 58%, колхозников – 2,6%, служащих – 15,6%, пенсионеров – 22,1%[4]. В 1990 г. из КПСС вышли 874 тыс. рабочих, или каждый шестой. А вы сказки рассказываете про 1961 год. Партия стала рабочему классу не нужна, они предали дело партии. Одно дело бороться за свои идеалы в партии, другое дело прекратить за них бороться и выбросить партбилет.

Дейстительно, Александр, "Партия становится авангардом лишь тогда, когда класс в целом идёт за ней, признавая её своим передовым, головным отрядом.", но проблема в том, что современные коммунисты не собираются идти передовым, головным отрядом! Они предпочитают возглавять пердовые отряды, так сказать, находясь в командных бункерах, в стороне от разрывав снарядов. Нет личного примера, есть только слова, возможно даже правильные. Но сегодня слов мало, нужден личный пример. Право сидеть в клмандном бункере требуется завоевывать личным примером, а не изучением М-Л теории и митинговыми выступлениями. А что мы имеем? Яркий пример Новороссии, сколько коммунистов на передовой борьбы с фашизмом и, если хотите, капитализмом? Маленькая палочка после нуля. Зато разговоров море, и фашизма нет, и борьба не за то и не так, и что борьба с фашизмом неотделима от борьбы с капитализмом и если кто-то заявляет, что борется с фашизмом, то он лукавит и т.д, и т.п. А народ он смотрит и делает выводы.

А вот скажите: если класс это субъект - значит, его позиция субъективна ? Изменяя реальность - руководствуется всё-таки не тем, что есть; а тем, что дОлжно быть - по-истине занимает идеалистическую позицию. Творец должен представлять, что делает; иначе он лишь продолжение объективной реальности - слепая сила природы.

Это ж диалектика. Класс в целом становится СУБЪЕКТОМ лишь в процессе осознания своего ОБЪЕКТИВНОГО положения в производстве, того, что улучшает это его положение и в какой мере. Класс в целом, осознав свои ОБЪЕКТИВНЫЕ интересы, обладая ОБЪЕКТИВНЫМ знанием о законах развития общества, преобразует реальность. Успешно осуществлять свою классовую борьбу как СУБЪЕКТ, рабочий класс может лишь владея ОБЪЕКТИВНОЙ истиной, знанием ОБЪЕКТИВНЫХ законов развития общества. Пока этого осознания нет, рабочий класс для класса буржуазии - это лишь момент производительных сил общества.

Если что-то улучшает положение "субъекта", кроме него самого - значит, это не субъект, а объект. Напомню т.з. Маркса: свобода есть господство над обстоятельствами, со знанием дела. Видите, Маркс бескомпромиссен. Я усматриваю в этом causa sui: субъект зависящий от обстоятельств, но сам производящий эти обстоятельства - т.о. зависящий от самого себя, свободный. Вот диалектика. Для истинного субъекта истории, нет никаких "ОБЪЕКТИВНЫХ" - т.е. отчуждённых, не определяемых им самим - законов развития общества. Идея класса-в-себе-и-для-себя в том и состоит, чтоб управлять собой, преодолеть стихийность "ОБЪЕКТИВНОСТЬ" развития. Упираться в "ОБЪЕКТИВНОСТЬ" - реакционно !

"Что-то" - это ОБЪЕКТИВНАЯ данность, то есть материальные условия, которые первичны согласно материалистической позиции. В общем виде материализм выражается цепочкой: всё есть материя, материя развивается до высшей своей формы - материи, обладающей сознанием (человек), человек познаёт материю, таким образом, материя познаёт самоё себя.

"Для истинного субъекта истории, нет никаких "ОБЪЕКТИВНЫХ" - т.е. отчуждённых, не определяемых им самим - законов развития общества."

Это ярко выраженный идеализм. Материалисты же признают ОБЪЕКТИВНОСТЬ как самой материи, так и законов её развития. Человек не определяет, а познаёт законы развития общественной формы материи, согласно материализму. В приложении к общественной материи речь идёт не о преодолении ОБЪЕКТИВНОСТИ ("стихийность" и "объективность" - это совершенно различные понятия), а о познании её и последующем преобразовании в соответствии с этим познанием. Это и есть по Марксу господство над обстоятельствами СО ЗНАНИЕМ дела. Если же исходить из вашей идеалистической трактовки, тогда слова "со знанием дела" надо отбросить в определении Маркса. Если, по вашему, я сам определяю законы развития общества, то зачем нужны какие-то знания? Составил себе ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о хорошем обществе и господствуй над обстоятельствами, определяй законы развития. Такой идеалистический подход, конечно, никакого отношения (кроме отрицательного) к марксизму не имеет. Другое дело, что Маркс преодолел созерцательность философии Фейербаха и указал, вслед за Гегелем на то, что истина - это не только соответствие понятия объекту, но и соответствие объекта понятию (преобразование реальности со знанием объективных законов развития, то есть со знанием дела).

Вот опять война с воображаемым идеализмом :) У вас неправильное представление об абсолютном идеализме. Могли бы для начала непредвзято почитать Гегеля, как это сделал Маркс. И потом строить свои гипотезы, не смешивая своё "материалистическое толкование" с мысль Самого. Так хотя бы знали, что критикуете. Ведь проф.Попов говорил: Маркс не переворачивал Гегеля "на ноги", а сам перевернулся. "Читать материалистически" это установка Ленина.

Однако я думаю вы не безнадёжны, если смогли сформулировать непонимание. Пожалуй, прямо его и объясню: "Если, по вашему, я сам определяю законы развития общества, то зачем нужны какие-то знания?" Субъективное знание содержит необходимые моменты субъекта. Именно их - свои необходимые моменты - субъект и воспроизводит, через них существует. Спорить о материальности этих моментов, это глупо ломиться в отрытую дверь. Однако материальность этих моментов второстепенна. Ведь должно производиться не абстрактно материальное, и именно то, что необходимо субъекту. Тут первостепенен именно субъективный критерий. Без него вы не поймёте, какие формы должна принимать социальная материя. Без субъективного критерия, перед вами будет всё многообразие объективного: богатство, войны, школы, проститутки и прочее, чем богата капиталистическая объективность. А в какую сторону двигаться, что хорошо и плохо ?

Вы же предлагаете буквально: "В приложении к общественной материи речь идёт не о преодолении ОБЪЕКТИВНОСТИ ("стихийность" и "объективность" - это совершенно различные понятия), а о познании её и последующем преобразовании в соответствии с этим познанием." У вас в установке преобразование лишь "в соответствии" с объективностью. Но не руководство же самой этой объективностью, не воспроизводство её как есть. А чем руководствоваться в преобразовании, каким знанием ? Чёж вы стыдливо умалчиваете необходимый момент единства этого вашего объективного многообразия. Тут даже интуитивно ясно: делать надо то, что нужно субъекту изменения, а остальное отправить на свалку истории. Субъект есть главный критерий, его знание снимает объективное. Встать на позицию субъекта: вовсе не значит впасть в волюнтаризм, абстрагироваться от объективного; а наоборот, усмотреть истину объективного. И уж само собой разумеется, однажды встав на эту позицию, практик не сойдёт с неё; иначе ему нечем будет руководствоваться в практике. Поэтому любой сознательный практик по-истине конечно же идеалист: руководствуется мыслью дОлжного(за не имением самого дОлжного), а не данного.

Как видите, всё просто. А проблема только в преодолении ложной "материалистической" установки, почему то вам понравившейся. Может быть это "синдром утёнка" ? - подумайте над этим. Никакой мистики и боженьки в идеализме Гегеля нет, не надо профанировать. Перестаньте повторять символ материалистической веры: про то, что материалисты веруют в объективность самой материи и законов её развития... Это смешно и дико.

"...его знание снимает объективное"

Это верно, так же как гегелевское понятие - это снятая гегелевская сущность.

"Без субъективного критерия, перед вами будет всё многообразие объективного: богатство, войны, школы, проститутки и прочее, чем богата капиталистическая объективность."

Так ведь сама объективность противоречива и поэтому самодвижима. Любой предмет объективности включает в себя два противоположных момента. Так, например, тот же капитализм есть в себе коммунизм, как собственный противоположный момент, идеалистическая позиция здесь ни при чём. Материалист Маркс теоретически вывел новую общественно-экономическую формацию как результат борьбы субъекта (рабочий класс) из современной ему формации и просто взял подходящий термин из существовавших тогда - "коммунизм". Дело тут не в нашем субъективном критерии, не в том, что по нашим субъективным представлениям хорошо или плохо, а в том что вытекает из предшествующего развития. Момент, совпадающий с направлением развития - единственный критерий блага.

"Поэтому любой сознательный практик по-истине конечно же идеалист: руководствуется мыслью дОлжного(за не имением самого дОлжного), а не данного."

Неверно, что любой сознательный практик - идеалист! Идея - лишь отражение действительности, объективности в голове человека, причём, согласно материалистической позиции, она не существует отдельно от материального носителя (человеческого мозга). Вся материя обладает свойством отражения. Таким образом, и мысли, и идеи также суть проявления свойства материи отражать. Вопрос лишь в том, насколько точно, насколько истинно эти мысли и идеи отражают объективность. Долженствование же есть отрицательное отношение в-себе-бытия со своей границей, согласно Гегелю, однако ничего специфически идеалистического в этой категории не содержится.

"Никакой мистики и боженьки в идеализме Гегеля нет, не надо профанировать."

А разве я приписывал Гегелю боженьку? Гегель наиболее последовательный и глубокий объективный идеалист. При этом, что характерно, начинает он с чисто материалистической категории "бытие". Всю разницу гегелевской диалектики с материалистической диалектикой можно представить так: идея - материя - человек - познание материи - познание идеи самой себя (диалектика Гегеля); материя - человек - познание материи (материалистическая диалектика). Про боженьку же в "Науке логики" Гегель вообще предпочитает упоминать как можно реже.

"...материалисты веруют в объективность самой материи и законов её развития... Это смешно и дико."

Что идеализм, что материализм опровергнуть логически не представляется возможным. Однако, наблюдая окружающую нас очеловеченную природу, можно сделать вывод о том, что наибольший вклад в преобразовании её внесли конечно же материалисты, как стихийные, так и сознательные. Самым крупным вкладом последовательного материализма в дело общественного развития является построенный в СССР коммунизм, а также все последующие успехи и достижения коммунистического советского общества.

Ну вы сектант, честное слово :) Похоже я ошибся, вы безнадёжны... Последний раз показываю вашу грубейшую ошибку: Если "объективность" САМОдвижима - то это и есть субстанция-субъект. Объект себя не движет, потому то он называется объект. Это известно всем философам. А вы выдумали какую то "объективность" - которая имеет свойство субъекта - и носитесь с ней... Морочите голову себе и другим. Это грубая подмена понятия объективности. Всё вам уже объяснено и не надо оправдывать явные глупости. Ничего страшного с вами не случится, если признаете свою неправоту. Корона с головы не слетит.

p.s. хотя нет, это неправильно называть сектантством. Это больше похоже на лже-науку. Когда научные фрики выдумывают бредовые концепции и всюду пытаются их протаскивать... Субстанция-субъект уже открыта до вас, смиритесь.

Социально-экономический класс может быть субъектом общественно -политических отношений если он само организован в политический класс. Который выражает интересы своего класса. Под субъектом в данном случае подразумевается сторона общественных отношений. Переносить сторону на позицию класса абсолютно не верно. Речь идет о совершенно разных предметах. Ошибочное перемещение класса "субъекта" на субъективную идеалистическую классовую позицию недопустимо и сделанный вывод на этом основании лишается всякого смысла.

Мелко плаваете, Посторонний. Маркс решал вопросы космического масштаба, а не какую то "сторону общественных отношений".

Читайте книгу Троцкого "Моя жизнь". Очень интересное произведение.

Как утверждает Троцкий, в последние месяцы жизни Ленин полностью встал на сторону Троцкого и решил в открытую выступить против Сталина, чтобы исключить его из партии. Но не успел. Подробнее читайте в "Моя жизнь" Троцкого.

Вот, например, один из отрывков: Я рассказывал, как со смертного одра Ленин направлял свой удар против Сталина и его союзников - Дзержинского и Орджоникидзе. Ленин Дзержинского очень ценил. Охлаждение между ними началось тогда, когда Дзержинский понял, что Ленин не считает его способным на руководящую хозяйственную работу. Это, собственно, и толкнуло Дзержинского на сторону Сталина. Тут уж Ленин счел нужным ударить по Дзержинскому как по опоре Сталина. Орджоникидзе Ленин хотел за проявление генерал-губернаторских качеств исключить из партии. Свою записку, в которой он обещал грузинским большевикам полную поддержку против Сталина, Дзержинского и Орджоникидзе, Ленин адресовал Мдивани. На судьбе этих четырех лиц ярче всего обнаруживается переворот, произведенный сталинской фракцией в партии. Дзержинский после смерти Ленина был поставлен во главе ВСНХ, т.е. всей государственной промышленности. Орджоникидзе, намеченный к исключению, был поставлен во главе Центральной Контрольной Комиссии. Сталин не только остался, вопреки Ленину, генеральным секретарем, но и получил от аппарата неслыханные полномочия. Наконец, Буду Мдивани, с которым Ленин солидаризировался против Сталина, сидит сейчас в тобольской тюрьме. Подобная "перегруппировка" произведена во всем руководстве партии, сверху донизу. Мало того: во всех без исключения партиях Интернационала. Эпоху эпигонов от эпохи Ленина отделяет не только идейная пропасть, но и законченный организационный переворот. Сталин - главное орудие этого переворота. Он одарен практическим смыслом, выдержкой и настойчивостью в преследовании поставленных целей. Политический его кругозор крайне узок. Теоретический уровень совершенно примитивен. Его компилятивная книжка "Основы ленинизма", в которой он пытался отдать дань теоретическим традициям партии, кишит ученическими ошибками. Незнакомство с иностранными языками вынуждает его следить за политической жизнью других стран только с чужих слов. По складу ума это упорный эмпирик, лишенный творческого воображения. Верхнему слою партии (в более широких кругах его вообще не знали) он казался всегда человеком, созданным для вторых и третьих ролей. И то, что он играет сейчас первую роль, характеризует не столько его, сколько переходный период политического сползания. Еще Гельвеций сказал: "Каждый период имеет своих великих людей, а если их нет - он их выдумывает". Сталинизм это прежде всего работа безличного аппарата на спуске революции.

Откуда нам знать, может быть, это художественное произведение. Человек может писать своё мнение, своё видение. Солженицын тем же занимался. Но не надо частное мнение принимать за истину в последней инстанции. Кроме того, кто какой пост получил (или лишился) в цитате нет фактов, ведь если Ленин что-то "хотел" или "направлял свой удар" - то об этом должна быть информация где-то ещё, то есть должна информация подтверждаться из других источников. Ленин доказывал всё фактами, критиковал публично, подводил читателя к выводу. Троцкий просто выдавал готовые выводы из головы, а как он к ним пришёл - без телепатов не разобраться.

В целом приведённая риторика Троцкого полностью аналогична риторике тех левых, что уже получили прозвище "леваки". Критики нет, конструктива нет, есть пустое жонглирование фразами. Как у Жириновского: "Мне плохо, мне жарко, я задыхаюсь, всё плохо, всё потеряно, ни друзей, ни союзников" - а путей выхода не предлагают принципиально никаких.

Троцкий очень много писал по этой теме. Дабы не приводить здесь огромные портянки про внутрипартийную борьбу, оставлю ссылку: http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl026.htm#st39 читайте по 42 главу. Пока я не нашёл опровержений Троцкого. Поэтому у меня нет оснований ему не доверять. На мой взгляд, он заслужил достойное место в пантеоне Октябрьской революции. Троцкий и Сталин наша история. И я отношусь с уважением как к одному, так и к другому.

Вот такой подход должен быть у каждого коммуниста.

Такой подход характерен для поверхностных людей, которые недостаточно упорны, чтобы освоить материалистическую диалектику, а с её помощью и все главные, ключевые работы классиков марксизма-ленинизма. Такие люди являются "коммунистами" лишь по названию, ибо не хватает у них умственных силёнок и трудолюбия, чтобы взобраться на плечи гигантов. Вот и сидят они на плечах карликов и лилипутов в теории, вроде Троцкого.

Александр, а какая у Троцкого была теория? Если это теория перманентной революции, так хоть Сталин ее и критиковал, но планомерно пользовался, изложите ее суть и посмотрите на историю СССР, сразу поймете. А еще какие у Троцкого были теории?

В ваших постах совершенно отсутствует теория, тем паче отсутствует марксизм-ленинизм, как высшее на данный момент времени выражение научного социализма. А присутствует в ваших постах лишь художественное описание различных событий со слов третьих лиц, без опоры на документальные источники. Отсутствует научный социализм и в "произведениях" любимого вами Троцкого. Его книжонка "Моя жизнь" валяется у меня где-то среди прочего книжного хлама, читал я её несколько лет назад. Возможно, кому-то она и покажется интересной, однако, абсолютно ничего научного в ней не содержится - заурядная публицистика, автобиография расширенного объёма. И приведённая по ссылке 42-я глава - это не более, чем рассказ одного человека (Троцкого), его субъективное повествование. Никакого отношения к теории научного социализма сие чтиво не имеет. Кроме того, воспринимать на веру всё что пишут ангажированные персонажи есть, по меньшей мере, детская наивность. Таким образом, искать "опровержения" Троцкого в публицистике самого Троцкого не представляется возможным. Зато сам Троцкий в своих действиях не раз "опровергал" Ленина неоднократно: в вопросе о Брестском мире, в вопросе о возможности мировой революции (тогда как Ленин ещё в работе "О лозунге Соединенных Штатов Европы" обосновал тезис о том, что лишь в одной или немногих странах только и возможна победа пролетарской революции - см. ПСС, 5-е изд., т. 26, стр. 354) и других коренных вопросах классовой борьбы рабочего класса. В последних письмах Ленина его "деятельность" оценена так: "Напомню лишь, что октябрьский эпизод Зиновьева и Каменева, конечно, не являлся случайностью, но что он также мало может быть ставим им в вину лично, как небольшевизм Троцкому." (см. ПСС, 5-е изд., т. 45, стр. 345) Оценка Ленина здесь приведена лишь для сведения, для иллюстрации того, что Троцкий, конечно же, не являлся марксистом-ленинцем, большевиком. Те эклектические обрывки и осколки различных ненаучных теорий, которыми оперировал Троцкий в своих немногочисленных статьях и работах никакого отношения (кроме отрицательного) к марксизму-ленинизму не имеют.

Троцкий наврал на 300 лет вперед, Саня. На всех большевиков врал, как при жизни, так и после смерти. нынешней власти очень выгодно измышления Троцкого пиарить, как раз последние 30 лет все время находятся те, кто распространяет его вранье.

Это точно. Тут их многое роднит с Солженицыным..

Очень смешно. Очевидно, Ленин "на смертном одре" нашептал на ушко Троцкому это всё )))

Ведущий балаболка.

антилибераст -= читай книжечки, реумытый лихбераст