Левачество как враг рабочего класса

Василю Горькому. Вы надергали слов из комментарий Постороннего и составили из них собственное архи нелепое представление темы. Вам что по головке постучать, что бы мысли Постороннего дошли до вашего сознания в не искаженном виде. Еще раз, уже нервничая повторю: ни врача, ни актера, ни преподавателя высшего учебного заведения нельзя относить к пролетариям поскольку они своим трудом не создают рабочей силы ( не улучшают здоровье и профессиональное образование рабочего или его детей). Другое дело когда мы говорим о преподавателе начальной и средней профессиональной школы или о медицинском персонале низкой квалификации которые живут только за счет своей заработной платы, и влияют на улучшение профессиональных навыков, образования,здоровья рабочего и его детей, то есть влияют на рабочую силу. Которую рабочий продает капиталисту при создании товара имеющего прибавочную стоимость. Которую дети рабочего будут продавать капиталисту при создании товара имеющего прибавочную стоимость. Следовательно преподавателей начального и средне профессионального образования и медицинский персонал низкой квалификации можно отнести к пролетариям. Как к лицам участвующим в не производственной сфере, но формирующих прибавочную стоимость капиталиста за счет участия в создании рабочей силы рабочего и его детей.

Постороннему. Прелестно. Вы уже начинаете лгать: "Вы надергали слов из комментарий Постороннего...", - хотя цитата была приведена целиком и подряд. Изумительно. По Постороннему: если преподаватель и медсестра обслуживают рабочих, то они пролетарии; а если олигархов и студентов, то - нет.

Вы можете и дальше продолжать развивать свою теорию, но сознательные рабочие всё же будут руководствоваться марксизмом.....

На Красном ТВ нет раздела "Политэкономия". Бан по IP.

Альбертику. На счет того, что сайт КТ специально создан для извращения марксизма - то вы перегнули палку. Сайт создавался с благими намерениями: просвещать массы марксизмом, но как всегда практика оказалась сложнее замыслов. Марксизм - штука достаточно серьезная и объяснять другим чего сам не сильно понимаешь трудно. Поэтому уровень популяризации марксизма оказался невысоким. Авось ребята научатся. P.S. А Бузгалин действительно эклектик и схоласт!!!

Ребята, смысл в том, чтобы вы увидели все точки зрения, которые имеют место быть. Дальше - думать своей головой

UNused_у. 1.Не надо шить мне собственный марксизм,т.е.заниматься переворотом фактов. Я сравниваю сказанное "чайниками" с работами классиков и нахожу не стыковки. 2.На основании того, что вы не сдавали зачет по Таблице умножения её создателю я могу вас уличить в НЕЗНАНИИ или НЕПРАВИЛЬНОМ её толковании. Получится отличный ДЕМАГОГИЧЕСКИЙ укол для спора с вами, но я не буду опускаться до этого. Поменьше язвите, а перечитывайте классиков, чтобы АДЕКВАТНО их понимать!!! Удачи!!!

Дык и "чайники" точно так же соотносятся с работами классиков... :)) Только вы же сами признаёте, что этого недостаточно. Ну так сколько же раз надо прочесть Маркса, чтоб стать его полным единомышленником ? Вы уверены, что прочли достаточно ? Например Энгельс, бесспорно самый приближённый к Марксу. Однако можно ли марксизм учить по Энгельсу ? :))

p.s. не надо подменять марксизм таблицей умножения. Это разные предметы. Такие подмены указывают, что по-существу ваши аргументы исчерпаны ? Пора переходить на личности ? :))

UNused_у. 1.Я не подменял марксизм Таблицей умножения, как вы это поняли, но показал ваш демагогический прием на другом примере. Если у вас зачет Маркс не принимал - значит не знаете марксизма. Это - аргумент из Палаты №6. 2.Марксизм по Энгельсу изучать можно, даже нужно. Начинайте от "Диалектики природы", а затем "Анти-Дюринг" и "Л.Фейербах и конец немецкой классической философии". Критерием того, что вы АДЕКВАТНО понимаете положения марксизма является появившееся умение находить ошибки в рассуждениях "чайников". Но это не значит, что можно прекратить чтение. Время от времени всё равно приходится перечитывать отдельные части, ибо слишком марксизм огромен и многогранен. Удачи!

Ну вот вы таки предпочли перейти на личности. Первым пунктом у вас идёт, якобы я применил какой то демагогический приём. Батенька, я не применял демагогических приёмов, а спрашивал вас исключительно по-существу(хотя и не без иронии, но это не со зла, просто стиль у меня такой - провокация). Демагогический же прием - сравнения марксизма с таблицей умножения - применили именно вы. А я даже не понял, что он доказывает. А теперь, приписав мне свой глупый приём случайного сравнения, назвали этот приёмом палаты №6. Типа дураком назвали. Но этож ваш приём, вы себя разоблачили :)) Ну да ладно. Вернёмся к сути вопроса. Вы делаете грубейшую логическую ошибку: прежде чем называть кого то "чайником", надо уже обосновать свою собственную компетентность. А чем вы её обосновываете ? Лишь тем, что назвали кого то "чайником". Я думаю, "чайникам" стоит быть к вам снисходительным. Хотя лично мне былоб неприятно, еслиб на мне самоутверждался какой то "гуру". Ведь обосновать свою компетентность, назвав кого то дураком - это чистейшей самоутверждение и ничего больше. Теперь вы видите: что вы никакой не марксист; а сектант, утверждающийся в своих догматах ?

UNused_у. С индивидами, которые вместо обсуждения положений марксизма провокативно иронизируют,перекручивают слова оппонента да еще пишут с ошибками ("былоб", "еслиб" пишутся раздельно: было б, если б)- мне судачить не об чем!!! Бывайте, батенька...

А это было предисловие. Вопрос "какой марксизм истинный", это вопрос именно истины. И чтоб его решить, Ильич завещал учить логику. Помните, что то про "сражающийся материализм"... Т.е. с методологической точки зрения, Ильич призывал учить марксизм по Гегелю, а не по Энгельсу. Ведь Энгельс писал "Антидюринг" для полуграмотных рабочих. Опираться в марксизме на него, значит вставать на вульгарную точку зрения. К тому же у Энгельса было какое то затруднение по поводу истины. Он писал, что есть только относительная истина. Но тогда человеческое сознание нельзя считать высшей формой самосознания материи. Какая же она высшая, если абсолюта нет. Когда есть лишь относительные формы, возможна ещё более высшее самосознание, например Бог. Равно как и более низшее самосознание, например духи природы. С позиции относительной истины можно оправдать много чудес. А вряд ли Энгельс обрадовался бы этому. Так-что его популярная точка зрения, для грамотных людей не годится.

И охота Вам из простых вещей делать сложные... Человеческое самосознание - это высшее из *известных* форм самосознания материи. Можно предположить существование и более высоко организованных форм - но это совсем не обязательно будет "бог" или что-то подобное (потому как "бог" - во всяком случае, в христианской традиции - рассматривается именно как абсолют, а не как просто более высокоорганизованная форма жизни). Это предположение вовсе не противоречит диалектическому материализму.

Также не является убедительной ссылка на то, что де "Анти-Дюринг писался для полуграмотных рабочих", и "для грамотных людей не годится". Элитаризм какой-то, честное слово.

Я и не спорю, что относительность истины это постулат диамата Энгельса. Но тогда диамат противоречит сам себе, если кроме относительности - т.е. множественности - истины; утверждает так же всеобщие законы развития. Всеобщее ведь очевидно единственно и абсолютно, иначе оно не всеобще. Я ещё могу допустить, что абсолютное восходит к себе - абсолютной форме - через конечные формы. Но это значит, абсолютное есть. Нельзя говорить, что есть лишь относительная истина. Только с позиции абсолютного можно говорить о саморазвитии материи, о единстве процесса восхождения форм. Применительно к истории общества, только позиция абсолютной истины позволяет утверждать единство этой истории и необходимость коммунизма... Отвергание абсолютной истины дезавуирует весь марксизм.

"Ведь Энгельс писал "Антидюринг" для полуграмотных рабочих."

Мда... просвещенный вы наш, коль это очевидно с высоты вами же найденной (о чудо!) абсолютной истины, я очень рад за рабочих XIX века (а уж за современных и подавно). Ведь они работая по 12 часов интересовались и дифференциальным исчислением, и политэкономией, и естествознанием до кучи! Слушайте, может, следуя вашей логике, и Маркс для вас, о носитель абсолютной истины, слишком вульгарен, ведь Ленин говорил, что его "Капитал" должен быть настольной книгой каждого сознательного рабочего?

Вам обидно за рабочих что ли ? А мне это вообще безразлично, я писал о другом. Возможно в методологии учения есть изъян, т.е. возможно оно глубоко ошибочно. Мне кажется вот это важно, а не чьё то уязвлённое самолюбие. Ну как, будете спасать "истинное и потому вечное", от внутренних недостатков ? :))

тов.Р. Вы не нервничайте, а объясните: увеличение богатства хозяина театра может быть без создания стоимости??? Откуда взялось богатство, в следствие чего??? Или вы думаете, что богатство хозяев театров, издателей берется из воздуха? Вы и другие двоечники примитивно понимаете "товар" только как материальный продукт. И стоимость понимаете лишь как овеществленный труд. Но это не так. Вспомните определение цены: цена - денежное выражение стоимости. А если есть стоимость, то и есть затраты труда на её создание. В «Капитале» читаем: «Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, - и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров». (т.23, с.55). У классика использован термин "ВСЯКИЙ ТРУД". То есть, без затрат любого труда, в физиологическом смысле, невозможно создание стоимости. Но она может быть создана в материальной форме или нематериальной форме, т.е. сразу в своем всеобщем эквиваленте - деньгах. Спектакль, (как и все услуги) это и есть случай создания стоимости в нематериальной форме, в деньгах. Промежуточная вещная форма стоимости здесь отсутствует!!! (Обмен труда на капитал). P.S.Вы меня плохо понимаете. Ссылки у вас не указаны, а не на сайте Esperanto. Не с руки ходить на сайт и искать там ссылки.

Так, господа и товарищи, я нашел работу Маркса, где все точки над и в этом вопросе расставлены. В "Экономической рукописи 1863-1865 гг." есть в пункте 2 подпункт "Производительный и непроизводительный труд". Там читаем следующее:

"С точки зрения просто процесса труда вообще нам представлялся производительным тот труд, который реализуется в продукте, точнее — в товаре. С точки зрения капиталистического процесса производства здесь применимо более конкретное определение, а именно, что производителен тот труд, который непосредственно увеличивает стоимость капитала, или производит прибавочную стоимость, который, следовательно, без эквивалента для рабочего, для исполнителя реализуется в прибавочной стоимости, выраженной в прибавочном продукте, т. е. в избыточном приращении товаров для того, кто монополизировал средства труда, для капиталиста... Следовательно, это — труд, который служит капиталу непосредственно фактором его самовозрастания, средством производства прибавочной стоимости.

Капиталистический процесс труда не снимает всеобщих определений процесса труда. Он производит продукт и товар. Поэтому производительным остается тот труд, который овеществляется в товарах как единстве потребительной стоимости и меновой стоимости." При этом "...если рассматривать совокупный продукт, производителен только труд, который в соответствующей доле совокупной товарной массы представляет неоплаченный труд, т. е. представляет продукт, который ничего не стоит капиталистам."

Итак, при капитализме производителен труд, создающий прибавочную стоимость, прибавочный труд. Далее,

"Всякий производительный рабочий есть наемный рабочий, но отсюда не следует, что всякий наемный рабочий — производительный рабочий. Когда труд покупается, чтобы быть потребленным как потребительная стоимость, как услуга, — а не для того, чтобы в качестве живого фактора занять место стоимости переменного капитала и приобщиться к капиталистическому процессу производства [стать фактором самовозрастания капитала], — то в этом случае труд не есть производительный труд, а наемный рабочий не есть производительный рабочий. Его труд в этом случае потребляется из-за его потребительной стоимости, а не как создающий меновую стоимость, он непроизводителен, он потребляется непроизводительно."

"Одна и та же работа (например, садоводство, портняжное дело и т. д.) может быть выполнена одним и тем же рабочим, находящимся на службе или у промышленного капиталиста, или у непосредственного потребителя и т. д. В обоих случаях он наемный рабочий или поденщик, но в первом случае он производительный, во втором — непроизводительный рабочий, потому что в первом случае он производит капитал, во втором — нет; потому что в первом случае его труд составляет момент процесса самовозрастания капитала, а в другом — нет."

"Певица, продающая свое пение на свой риск и страх, — непроизводительный работник. Но та же самая певица, приглашенная антрепренером, который, чтобы загребать деньги, заставляет ее петь, — производительный работник, ибо она производит капитал. Учитель, обучающий других, — непроизводительный работник. Но учитель, который занят в учебном заведении вместе с другими как наемный работник, чтобы своим трудом увеличивать деньги владельца этого заведения, торгующего знаниями, — производительный работник."

Товарищу.R. Понадёргали цитат классика как хунвейбин из цитатника Мао и думаете адекватно поняли теорию стоимости. Маркс где-то отмечал, что труд производительный - не производительный оценивается исключительно с точки зрения капиталиста, т.е. получение и присвоение прибавочной стоимости. Но посмотрим на возникновение прибавочной стоимости со стороны работника без капиталиста. У К. Маркса читаем: «{Но предположим, что никакого капитала не существует и что рабочий сам присваивает себе свой прибавочный труд, избыток созданных им стоимостей над стоимостями, потребленными им. Лишь при этом положении вещей можно было бы сказать, что труд такого рабочего действительно производителен, т.е. создает новые стоимости.}». [Соч, т.26, ч. 1, с. 134]. Если певица-частный предприниматель и сама организовывает свои выступления, то вся создаваемая ею стоимость (прибыль от концертов) будет доставаться ей, а не капиталисту. Для него она будет НЕ производительный работник, ибо не ему достается создаваемая ею стоимость. Для себя же она будет ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ работник, ибо затраты труда на пение были, следовательно, стоимость была создана, но досталась ей, а не эксплуататору. Такой вот удар судьбы капиталисту!!!

P.S. Кому сильно интересно разобраться со стоимостью, то растолкованная и разжеванная теория стоимости опубликована по адресу:http://russmir.info/eko/5765-bukvar-po-teorii-stoimosti-karla-marksa.html Будут вопросы - пишите, единомышленники!