Была ли в СССР диктатура пролетариата?

:-)Для тех, кто завальцован в консервной банке:-). Существуют ортодоксальные марксисты и марксисты-диалектики. Позиция Боброва в данном посте типично ортодоксальная. Он очевидно полагает, что ошибка его оппонентов заключается в незнании ими написанного Лениным, в частности, или другими классиками. Хочу вас огорчить, приведенные вами выдержки, взгляды и пропагандистские установки давно прочитаны и усвоены и наложены на историческую практику, проанализированы. В моих постах не изложение взглядов классиков, а выводы по этим взглядам исходя из исторической практики. В этом суть и отличие ортодоксов от диалектиков, ортодоксы видят цитаты и не отходят от них ни при каких обстоятельствах, диалектики анализируют их практическое применение и предлагают коррекцию с целью учета опыта и выработки более соответствующего жизни курса. Ортодоксы приросли к цитатам, диалектики базируются на цитатах и идут дальше. Ортодоксы полагают, что все ошибки от незнания цитат (по их точке зрения, теории), диалектики полагают источником ошибки механическое, слепое следование цитатам без учета динамично изменяющейся жизни. Поэтому ортодоксы пытаются познакомить с цитатами, диалектики пытаются на базе цитат показать необходимость их коррекции по итогам их практического применения. И дело не в ложности цитат, дело в том, что написаны они сто лет назад, мир изменился, произошло крушение социализма (буржуазные апологеты даже утверждают,что произошло крушение коммунизма), что есть достаточным основанием к коррекции взглядов и поиску новых точек зрения. Это принцип самонастраивающейся системы, как в приборе управления артиллерийским зенитным огнем, по результату выстирела вычисляется ошибка наведения, вносится коррекция и для следующего выстрела существенно повышается вероятность поражения цели. Что хочет Бобров своим постом, научить "темных" взглядам, изложенным в цитатах, полагая, что тем самым будет решена задача по выбору направления движения. Но цитаты давно известны, определено, что они не соответствуют нужному направлению движения и предлагается новое направление. Боборов же, и другие ортодоксы, не понимают, что раз произошло крушение социализма, надо менять напрвление движения к социализму, предыдущее, как показала практика, было выбрано некорректно, и не злонамеренно, а в силу отсутствия опыта. А последний абзац у вас просто шедевр словоблудия, понятно ненамеренное, а от недопонимания. Не может быть в принципе "государственной демократии, осуществляющей диктатуру". Вы, очевидно под диктатурой понимаете власть вообще, но диктатура всего лишь одна из форм власти. Вам приходится вводить новое понятие, государственная демократия, еще вам осталось ввести понятие негосударственной диктатуры, в попытке хоть как-то доказать недоказуемое. При капитализме не всегда диктатура буржуазии, но всегда власть буржуазии, и никогда нет демократии, как вообще можно говорить о демократии буржуазии, если буржуазия составляет меньшинство населения? При капитализме это меньшинство обладает властью и это власть не всегда диктатура. Пример РФ, капитализм, либеральная псевдодемократия, но не диктатура. И если вас кто-то заставляет что-то делать, это еще не значит, что он диктатор. Может это просто правила дорожного движения.:-) Диктатура это более узкое понятие. Бобров, вы стоите и приводите цитаты, я же пытаюсь идти дальше.

Спасибо за ортодокса, а то ваш брат меня всё больше ревизионистом пытается окрестить. Вы уж там между собой разберитесь как ни будь. Что касается государственной демократии, то открою Вам тайну, что бывает, например ещё и партийная демократия, и демократия в любых других общественных организациях и т.п. Что касается понятий, то, если Вы ещё не поняли, я вам и привёл целую кучу цитат именно для того, чтобы Вы наконец уяснили, что вводимые именно Вами понятия, совершенно не соответствуют обще приятым в марксистской литературе, а, следовательно, на их основе дальше разговаривать не имеет никакого смысла. И Вы не идёте не дальше и не ближе, Вы вообще никуда не идёте, у Вас просто как у спящего, свободное блуждание мысли. Если будете общаться в обще принятых терминах (понятиях), то можем продолжить. Если будете и дальше пытаться общаться на каком-то птичьем языке, то увольте.

Мой брат не так глуп, как вам кажется, и никого еще не крестил. Да и разбираться нам с ним нечего, мы однодумцы. До ревизиониста вам еще далеко, так, ортодокс и оппортунист, может быть, не более. Демократия изначально есть атрибут государства, поэтому государственная демократия звучит как государственная республика, диссонансно. А вот там, где демократия не отностися к государству, там уместно пояснение, какая демократия, партийная или общественных организаций и т.п. А вы валите все демократии в одну кучу.

Вы пишете: "Что касается понятий, то, если Вы ещё не поняли, я вам и привёл целую кучу цитат именно для того, чтобы Вы наконец уяснили, что вводимые именно Вами понятия, совершенно не соответствуют обще приятым в марксистской литературе ..", давайте разберемся. Понятия, определнения, признаки это философские категории, а вы хотите сказать, что их понимание не философское, а марксистское? Может это не марксизм, а философия их из марксизма позаимствовала? Что здест первично? Такие как вы вполне способны заявить, типа, как учит нас партия, за зимой приходит весна, а за весной лето. Не переворачивайте все с ног на голову. И не только марксистскую литературу следует читать, но и философскую, марксизм стоит на философии, а не наоборот. У меня не "свободное блуждание мысли", это у вас иллюзия от невежества, я стараюсь не отходить от основ философии, не ввожу никаких своих понятий, я за то, чтоб понятия были философскими, понятными для всех и едиными, а не разделялись на философские и марксистские. Противопоставление одно другому, как это делаете вы, не научно. Вы что, пытаетесь оторвать марксизм от философии? Тогда вы непросто ортодокс,а оппортунист. Вот вам неплохой источник по рассматриваемому вопросу, проработайте, тогда может начнете понимать философский язык, который для вас сегодня так же непонятен, как и птичий. Надеюсь, осилите, текст не очень длинный и достаточно ясный. http://allrefs.net/c1/3v81k/p31/ Бобров, непонятное не значит ложное. Впрочем, вы можете сами себя уволить в любой момент, если нет сил разобраться.

Владимир, Вы пишите: "давайте разберемся. Понятия, определения, признаки это философские категории, а вы хотите сказать, что их понимание не философское, а марксистское? Может это не марксизм, а философия их из марксизма позаимствовала? Что здесь первично? ... марксизм стоит на философии, а не наоборот" Хорошо, давайте разберёмся. А философия что, раньше человека родилась? А ничего, что было понятие "самолёт", а потом появилось понятие "реактивный самолёт"? А ничего, что были понятия "пар" и везти", а потом появилось понятие "паровоз", очень мало имеющее общего с исходными? А ничего, что учёные постоянно вводят новые понятия в процессе развития науки? И марксизм не стоит на философии, марксизм (в этой области) это и есть философия, её развитие.

Нет, уважаемый Владимир, ваш брат (такие как Вы) совсем не глуп. Вам просто очень хочется подменить марксистское понятие "диктатура класса", любым другим. Ведь любое понятие когда-то и кем-то определялось, но за ними Вы признаёте право вводить новые понятия, а вот за Марксом нет. А ларчик просто открывается. Если подменить понятие, заменить марксистское "диктатура пролетариата" на любое из сформулированных его предшественниками в области философии, то вся марксистская логика, все доказательства в области развития государства и общества оказываются не состоятельными, и всё это можно выкинуть на помойку истории.

Так что никто Вас слабоумным не считает, а вот основания предполагать, что Вы, прячась под коммунистические одежды, сознательно боретесь против основ научного коммунизма, пытаясь путём подмены понятий перечеркнуть все достижения научной мысли в области исследования законов развития общества, есть все основания.

А что касается "раз произошло крушение социализма, надо менять направление движения к социализму", то Вы вначале разберитесь с тем, какое отношение имеет марксизм к тому движению, что было, и с тем, что же это был за "социализм", а потом уже можно будет подумать и об остальном.

С Новым годом!

Прекрсаная демонстрация, Бобров, вашего догматизма и ортодоксальности. Вы пытаетесь представить себя на голову выше оппонента только на том основании, что якобы больше понимаете в марксизме! Но это не так. Вы пишете "И марксизм не стоит на философии, марксизм (в этой области) это и есть философия, её развитие.", тут вообще отсутствие логики, марксизм не стоит на философии, но одновременно является ее развитием! Образец словоблудия. Сначало оторвать от философии, а потом объявить оторванное развитием этой философии. Вроде как марксизм сам посебе, но и одновременно развитие того, от чего он оторван. Это все равно как оторвать голову у живого организма и объявить ее развитием организма. Боборов, голова оторванная жить долго не будет. Не следует марксизм отрывать от философии и придумывать для него искуственные определения, понятия, признаки. Зачем, чтоб показать видимость "творческой работы", свойственной догматикам?

Вот с чего вы решили, что мне хочется "подменить марксистское понятие "диктатура класса", любым другим."? Ничего подобного мне не хочется, наоборот, я не хочу чтобы "марксистские понятия" вцелом отрывались от философских понятий, так как в этом нет никакого здравого смысла. Все понятия должны быть унифицированы, и изначально понятны, с понятной логикой их формирования, это научно и не допускает в марксизм шаманства и шарлатанства. Всякое понятие имеет право на существование, но только в том случае, если оно лучше старого. Возьмем марксистское понятие диктатуры пролетариата, чтоб вам было понятнее, привнедите пожалуйста его, чтоб было над чем работать и тогда проведем анализ. Ну а пока вы пишете: "Если подменить понятие, заменить марксистское "диктатура пролетариата" на любое из сформулированных его предшественниками в области философии, ...", очень интересно, а кто до Маркса дал понятие диктатуры пролетариата и какое?:-) Очень бы хотелось получить от вас ответ.:-) Вот вы по-догматически рассматриваете роль понятия, от формулировки которого вся теория "может быть выкинута на помойку". Понятие есть производная от определения, а определение классифицирует явление, с точки зрения его познания и теория может быть выкинута на помойку только в случае, когда она относится к неверному определению, тоесть к ложно, квазипознанному. Понятно, что в этом случае теория теряет ценность, так как базируется на непознанном. К марксизму это не относится, хотя бы потому, что марксизм базируется на философии и предлагает теорию, теория же в свою очередь требует доказательств. Так что не волнуйтесь так, от корректировки в более точную сторону понятия диктатуры пролетариата, как частности, марксова логика не страдает и тем более марксизм рано куда-лобо выбрасывать. НО при этом страдают амбиции ортодоксов-догматиков, для них рушится мир и им кажется, что от изменения понятия может все, во что они так верят (не понимают, а именно верят) рухнет в помойку истории. Не беспокойтесь, от более точных формулировок, вызванных развитием общества, марксизм только выигрывает! У него появляется новая перспектива.

Я, и такие как я, не боремся против основ марксизма, тем более не подменяем понятия. Вы не сможете привести ни одного примера этого, не прибегнув к клевете и развешиванию бездоказательных ярлыков. Но мы глубоко убеждены, что марксизм должен не быть застывшей гранитной статуей, как памятник его основателям, а развиваться. Вот против чего выступаете вы и другие догматики-ортодоксы. Вы не учитесь на ошибках, а значит ваш курс обречен на поражение, и я, и такие как я, этого не хотим, вот в этом и разница между нами. Вы же и такие как вы, вначале обвиняли всех, кто в прошлом говорил об отклонении от марксизма как о ревизионистах-оппортунистах, что именно это и есть марксизм-ленинизм-сталинизм и уже построен развитой социализм, верной дорогой идем мы, а когда все рухнуло призываете оппонентов "разобраться какое отношение все это имело к марксизму и что это был за социализм". Хорошо устроились, хотите быть прАвым во всех случаях, и ни за что не отвечать, а тем более хоть что-то менять. В отличие от таких "как вы", "мы" во всем этом давно разобрались и по результату предлагаем коррекции направления движения к социализму. А вас, как догматиков, это не устраивает, вы пытаетесь заново совершать старые ошибки и опять безосновательно становитесь в позу "вечно правого" и опять бборетесь с "ветряными мельницами" вместо того, что заниматься делом.

Ну и кто же словоблудием занимается? Да и ярлыки Вы конечно же ни кому не наклеиваете? И подменой понятий оказывается занимаюсь я, а не вы.

А это, например, как: "Вот именно, Бобров, "диктатуры класса, как большой группы людей вообще не может существовать", это образное выражение, не имеющее практического выхода" согласуется с той массой цитат, что я Вам привёл? То есть Вы всеми силами пытаетесь доказать, что диктатуры буржуазии и диктатуры пролетариата в принципе существовать не может, что это только образные выражения. И при этом Вы как уж извиваетесь, чтобы доказать, что Вы не боретесь именно с основами марксизма, как научного коммунизма, как понимания закономерностей развития общества.

Это уже не просто словоблудие , дорогой Василий, это уже истерика по поводу того, что вскрывается направленность, цель ваших рассуждений.

Вы, Бобров, занимаетесь словоблудием и навешиванием ярлыков. Но не подменой понятий, их у вас вообще никаких нет. Вы не знаете что есть понятие, так как не знаете эту часть философии, под понятием вы понимаете что угодно, только не плонятие в философском смысле. Обратите внимание, вы сначало пытаетесь обвинить меня в подмене понятия диктатура класса, а сейчас уже говорите о том, что я не считаю диктатуру класса понятием, имеющим практическую реализацию. Для вас вообще не важно что ляпнуть, вы даже не стараетесь обосновать или доказать свои же слова, не отвечаете на вопросы: "Если подменить понятие, заменить марксистское "диктатура пролетариата" на любое из сформулированных его предшественниками в области философии, ...", очень интересно, а кто до Маркса дал понятие диктатуры пролетариата и какое?:-) Очень бы хотелось получить от вас ответ.:-)". Отвечайте за "базар".

Да, я действительно, на базе анализа понятия диктатуры любого класса делаю вывод о невозможности реализовать на практике такую диктатуру. И это не борьба с основами марксизма, вы не понимаете основ марксизма, рассматривая их вульгарно механически, прямолинейно. При этом говорите о том, что за диктатуру пролетариата боретесь, т.е. за то, что есть образным понятием, чего небыло никогда и в принципе быть не могло. Зато для вас то, за что борюсь я, за диктатуру руководителя компартии, которая была практически, есть борьба с основами марксизма! То есть ваши иллюзии это основы марксизма, а моя практика есть борьба с такими основами. Вы оппортунист, Бобров, пытающийся увести слушателей от практики в иллюзии. Почему это не словоблудие? Я свои слова доказываю, вы же даже на вопросы не отвечаете. Почему у вас иллюзии, а у меня практика? Вы не понимаете, что такое есть правильное определение, понятие и признаки в философской системе познания, отсюда у вас и ошибки. И что интересно, вы даже не хотите изучить основы философии по этой теме, заранее отвергаете их пытаясь заменить на какие-то особые, марксистские определения, понятия, признаки. Зачем? Уже ж пытались 75 лет. Только чтоб прогрязнуть в иллюзиях. Изучите предложенный вам источник, если сможете, и тогда наши взгляды совпадут и более того, вы увидите, что никакой борьбы с основами марксизма нет, философия и марксизм гармонично сочетаются, если не выдумывать отсебятины. И никакой истерики, холодная логика, сделайте правильное в смысле философии определение диктатуры и вы поймете, что ее реализация таким понятием как класс невозможна в принципе. Ну и что в этом смертельного, диктатура есть конкретная власть, например власть руководителя или руководящего органа компартии, а не абстрактного понятия пролетариат, которое до сих пор все еще определяют. Что интересно, это не затрагивает основ марксизма, вы ж не думаете, что Маркс доверил бы власть не партии, а понятию? Итак, моя цель - практическая реализация марксизма компартией, ваша - увести коммунистов в иллюзии и повторить все те ошибки, что были совершены за 75 лет советской власти. Вас приобретенный опыт ничему не научил, а может вы этот опыт и не в состоянии воспринять.

ВЛАДИМИРу!

Вы пишете С.Боброву: 1) «Да, я действительно, на базе анализа понятия диктатуры любого класса делаю вывод о невозможности реализовать на практике такую диктатуру»; 2) «диктатура есть конкретная власть, например власть руководителя или руководящего органа компартии, а не абстрактного понятия пролетариат, которое до сих пор все еще определяют».

Я уже излагал свое толкование понятия «диктатуры пролетариата», но приведенные ваши утверждения вынуждают меня дополнительно вмешаться в диалог. Во-первых, вы не возражаете, что понятие «диктатура пролетариата» является научной разработкой классиков К.Маркса и Ф.Энгельса. Затем оно было развито теоретически и практически В.И.Лениным. Во-вторых, вы верите в «диктатуру конкретной власти», а не «абстрактного пролетариата». На мое убеждение, вы здесь явно ошибаетесь. Ведь Октябрьская революция в 1917 году была чисто пролетарской (в продолжение февральской социал-демократической революции!), а ВКП(б) ее организовала и возглавила. Значит, это же было реализовано на практике вопреки вашему неверному заключению от абстрактности понятия «пролетариат». Получается так, что вы якобы пытаетесь «узаконить» то, что допускалось на практике в СССР – КПСС позволяла себе подменять авангард рабочего класса еще при наличии классовых различий (рабочих и крестьян) в вопросах диктатуры власти. Но ведь именно этот перегиб КПСС в значительной мере и сыграл роковую роль не только в престижности собственного авторитета, но и, прежде всего, в ориентации движения по пути коммунистического развития. Этот реальный фактор допущенных ошибок и его невозможно не замечать!

Я хочу здесь особо подчеркнуть, что коммунистическая партия на этапе социалистических преобразований должна быть руководящей и направляющей идеологической силой в условиях господства диктатуры рабочего класса. Этот процесс должен постепенно перерасти во всенародную власть с тенденцией отмирания политической власти по мере приближения ко второй фазе коммунистического строительства - коммунизму. А что касается развития самой структуры рабочего класса, то это никак не должно сбивать с толку относительно его общей роли в осуществлении коммунистического строительства, поскольку он является наиболее заинтересованным в этом и наиболее организованным по своему общественному положению. При этом, именно промышленный рабочий класс во всей своей палитре развитости быстрее других пролетарских слоев способен усилиями коммунистической партии осмыслить свою авангардную роль в деле осуществления политических преобразований в интересах всех трудящихся и включиться в политическую борьбу при возникновении надлежащих социально-политических условий.

Это замечательно, Василий-1, что вы стремитесь к познанию! Я бы вам рекомендовал проработать вот этот материал, http://allrefs.net/c1/3v81k/p31/, философский материал, чтоб мы одинаково смотрели на правила формирования философских категорий определение, понятие, признаки и не занимались отсебятиной. Помоему это разумно. После этого было бы полезно еще раз, в свете полученных знаний, еще раз привести свое толкование диктатуры пролетариата, будет что обсудить, и это будет полезно. Я возражаю против того, что вы называете "понятие" научной разработкой, понятие для этого слишком мелко, классики разработали не понятие, а концепцию использования наиболее подходящей силы для осуществления революции, которую они назвали пролетарской революцией. И я не верю в «диктатуру конкретной власти», я знаю, что диктатура, как форма власти, обладает свойством конкретности, по той простой причине, что все диктатуры, которые реально существовали во все века, обладали свойством конкретности. Понятие же пролетариат, как передовой отряд рабочего класса, есть большая группа людей, что делает невозможной осуществлять диктатуру, что и было продемонстрировано опытом СССР. Это не мешает пролетариату проводить в жизнь диктатуру партии, партия численно меньше пролетариата, и это дает больше прав на применение выражения "диктатура партии", хотя это также некорректно, а корректно говорить о диктатуре узкого круга партийного руководства или, назовем это так, "партийного вождя". Революция 1917 года не была чисто пролетарской, кроме пролетариата в ней участвовали и крестьянство, и часть студентов и разночинцев-интеллигентов, и часть военных и даже часть мелкой и средней буржуазии. ВКП(б) ее организовала с участием эсэров и анархистов и с ними же ее провела. Я возможно недостаточно ясно выразился в плане "абстрактности пролетариата", не подумайте, что я не вижу существование пролетариата и его возможностей, я говорю об абстрактности пролетариата как субъекта диктатуры, диктатура конкретна, имеет фамилии и имена, какое у пролетариата имя или фамилия? Это большая группа людей, часть класса. Поэтому не понятие пролетариата абстрактно, а абстрактно понятие диктатуры пролетариата. Я не пытаюсь ничего "узаканивать", я пытаюсь называть вещи своими именами и не придавать ничему такие свойства, которыми оно не обладает, чтоб не вводить никого в заблуждение на которых строятся иллюзии. Вы пишете: "КПСС позволяла себе подменять авангард рабочего класса", а что такое компартия, если не авнгард рабочего класса? Это уже не компартия. И вопрос переходит в понимание, что есть авангард рабочего класса, и это далеко не весь, поголовно, пролетариат. Но это уже другая тема. То не ошибки были, а осознанная деятельность, не упрощайте ситуацию, сводя все к простым ошибкам. Далее у вас пошли благие пожелания что и как должно быть. Но, "коммунистическая партия на этапе социалистических преобразований должна быть руководящей и направляющей идеологической силой в условиях господства диктатуры рабочего класса.", никакая диктатура, свойство у нее такое, не потерпит рядом с собой никакой другой, тем более руководящей и направляющей, силы. Ваша конструкция не реализуется практически, возможна только одна диктатура, концентрирующая в себе всю полноту всех ветвей власти. Что и мело место в виде диктатуры политбюро и лично ее руководителя. Вы же пытаетесь представить компартию в виде няньки пролетариату, и при этом пытаетесь убедить в доминанте пролетариата над партией. Это не так и так не должно быть, партия не нянька.

ВЛАДИМИРу!

Я так понял, что вы очень настойчивый в своих «познаниях» и эту «пальму первенства» не намерены уступать никому. Ну да бог с вами.

А вот относительно моих "благих пожеланий" все же сделаю уточнение. Вот вы пишете: "Ваша конструкция не реализуется практически, возможна только одна диктатура, концентрирующая в себе всю полноту всех ветвей власти. Что и мело место в виде диктатуры политбюро и лично ее руководителя. Вы же пытаетесь представить компартию в виде няньки пролетариату, и при этом пытаетесь убедить в доминанте пролетариата над партией. Это не так и так не должно быть, партия не нянька".

Значит, по-вашему получается, что если признать наличие "диктатуры пролетариата", то она не позволит коммунистической партии осуществлять политическое руководство обществом. Но если под «диктатурой пролетариата» понимать органы Советов, в которых не могут не состоять коммунисты (иначе «грош-цена» идейно руководящей партии!), то о какой потребности в диктатуре партии может вестись речь? Ведь народнохозяйственные планы утверждают Советы, а идейно-политическим контролером по разработке этих планов должна всегда являться коммунистическая партия. Рычаги влияния партии на органы Советов – ответственность коммунистов Советов за правильный курс самих Советов. То есть, партия идейно-политически руководит Советами через представителей партии (коммунистов) в данных органах. В результате не нарушается инициатива законодательных и исполнительных органов государственной власти, а взаимная ответственность – партии и Советов – вполне обеспечивают законодательную и исполнительную основы пролетарского государства.

Поэтому, на этот раз выражусь по данному вопросу более решительно: ваше утверждение о необходимости диктатуры компартии в условиях советской власти является даже не ошибочным, а провокационным. О пагубности подобного явления доказала практика СССР.

Василий-1, у вас наивное представление о системе власти, которая была в СССР, так сказать книжно-теоретическая, но власть в СССР была практическая, не книжная, а живая и ее вы не знаете. Вы никак не поймете, никакой диктатуры пролетариата принципиально быть не может, пролетариат, часть рабочего класса, большая группа людей не может одновременно осуществлять непосредственную власть в форме диктатуры. Обратите внимание, на КТВ не так много народу, но и среди них нет единого мнения, необходимого для власти. Но выражаясь в вашем понмании, действительно, если бы была (чисто теоретически) диктатура пролетариата, то она никоим образом "не позволит коммунистической партии осуществлять политическое руководство обществом.", ни компартии ни кому-либо еще, диктатура самостоятельна и единоначальна. Максимум на что в этом случае можно надеяться компартии так это на роль проводника диктатуры в обществе, на роль ее специфического служащего. Структура власти в СССР состояла из диктатуры партийного руководящего органа и пролетариата, как проводника диктатуры в обществе в том числе через советы. Вы наивно пишете: "Ведь народнохозяйственные планы утверждают Советы,", а кто делает стратегическое планирование, кто дает задание плановым органам разрабатывать соответствующие планы? Партия, она ж наш рулевой. И мне интересно, что бы стало с тем Советом и его руководством, если бы они не утвердили разработанные под руководством компартии планы? А насчет взаимной ответствености партии и Советов, то ее прекрасно видно в процессе развала СССР, кто понес хоть какую-то ответственность? А никто, государство то пролетарское, вот пролетариат пусть и несет ответственность. Мое утверждение "о необходимости диктатуры компартии в условиях советской власти" отражает насущьную портебность, ибо никто кроме компартии строить коммунизм-социализм не будет. Пагубность иного взгляда доказала практика СССР, приведшая к его развалу. Есть поговорка, хотите сделать что-либо хорошо, сделайте сами. Хотите построить коммунизм - не передоверяйте его строительство никому, даже пролетариату и советам, но используйте и пролетариат и советы в его строительстве, что возмодно только при наличии у компартии непосредственной власти, если надо, то и диктатуры. Никто, кроме нас, социализм и коммунизм строить не будет. Остальное - наивное заигрывание с классом, заблуждение и интеллигентские иллюзии.

ВЛАДИМИРу!

Вы меня извините, но ваш стиль дискуссии мне очень напоминает стиль недавнего коллеги А-Иван(а) (ныне забаненного). Пишу эту банальность, поскольку по указанной аналогии не верю в результативность нашего диалога. Ведь вы все мои доводы в очередной раз пропускаете мимо ушей, и снова ограничиваетесь поучением типа «у вас наивное представление о системе власти, которая была в СССР, так сказать книжно-теоретическое». Разве я своим рассуждением дал вам повод для подобного заключения?

По-вашему, прислушаться, например, к рассуждениям В.И.Ленина в статье «Лучше меньше, да лучше» - это «книжно-теоретическое представление»? Для чего он ставил вопросы: «Как можно соединить учреждения партийные с советскими? Нет ли тут чего-либо недопустимого?»?

Не говорит ли это о том, что никакой подмены диктатуры пролетариата не было даже в очень сложный период становления советского государства?

В поисках наиболее результативных форм контрольной деятельности Рабкрина В.И.Ленин свое предложение по данному вопросу завершает следующим восклицанием: «Почему же для учреждения с таким широким размахом, для которого, кроме того, требуется еще чрезвычайная гибкость форм деятельности, - почему же для него не допустить своеобразного слияния контрольного партийного учреждения с контрольным советским?».

Спрашивается, какую «диктатуру партии» (или подмену партией диктатуры пролетариата) можно выявить в этих словах вождя?

Ну, а если уж так хочется кому-то выделить силу влияния коммунистической партии на государственную власть, то достаточно ввести для себя понятие еще одной диктатуры - «диктатуры коммунистической идеологии». И этим снять свое противоречивое отношение к понятию «диктатура пролетариата».

Вы сравниваете мой стиль со стилем А-Ивана, и что, мне радоваться или огорчаться? Ну что я могу поделать, если на ваш вопрос "Разве я своим рассуждением дал вам повод для подобного заключения?" у меня возникает только положительный ответ. Тут либо я чего недоходчиво написал, или вы этого не понимаете. Обижаться тут нечего, надо попробовать излагать свои мысли чуть иным способом. Можно и вообще не излагать, если у вас уровень пессимизма достаточно высок, у меня пока нет. Вот только Лениным не стоит прикрываться, я ж не его выводы оценил, а ваши. Тем более, как вы сами пишете, Ленин ставил вопросы, а вы делаете выводы. Ваш последний абзац непонятен, никакого влияник компартии на госвласть небыло, если под этим не понмать партийные директивы, в государстве была партийная власть. Кто управлял всеми ветвями власти? Компартия или вы будете возражать? И последнее, вы таки не понимаете что такое диктатура, ну прикинте, как коммунистическая идеология может осуществлять диктатуру? Звучит глупо, как к примеру диктатура кулинарной книги или диктатура расписания движения транспорта. Можно говорить о доминировании, преобладании, насаждении, культивированиии и т.п. коммунистической идеологии. Диктатура требует конкретного субъекта, с фамилией и именем, ни идеология ни большая группа людей такой конкретности не имеет, поэтому не способны организовать диктатуру.

Владимир, ваше сообщение о том, что пролетариат является частью рабочего класса мягко говоря ошибочно. Классика предполагает обратное. Рабочий класс является часть пролетариата. Но наиболее его сознательной, политически грамотной и революционной. Поэтому рабочие создает в силу этих классовых особенностей коммунистическую партию основанную на марксизме и ставящую цель разрушения буржуазного и строительство коммунистического общества.Заявляя о пролетаризации СССР вы правы отчасти поскольку являясь основным законом СССР конституцией 1924 года он образован в результате союза пролетарских союзных республик включая РСФСР с конституцией 1925 года. С 1937 года ситуация с пролетаризацией РСФСР и СССР изменилась в связи с изменением этих конституций с выхолащиванием власти пролетариата и провозглашением государства рабочих и крестьян с интеллигентской прослойкой. С 1937 года диктатуры пролетариата не стало, не стало диктатуры и рабочего класса. Но власть не осталась бесхозной. Её подхватило единоначалие как наиболее естественное в условиях предвоенного и в военного времени. После окончания ВОВ власть перекочевала политической партии которая нашла свое подтверждение ст. 4 конституции СССР 1978 года. Государственные органы в виде Советов существовали формально и реальной власти предписанной теорией марксизма не имели. Руководящая и направляющая роль политической партии СССР привлекла в свои ряды огромное количество карьеристов из состава интеллигенции. Которые принесли в КПСС буржуазную мораль и буржуазное сознание. При помощи реальной политики партии перенесли её в широкие массы рабочих. Создав численное преимущества про буржуазных элементов в руководящей и направляющей .. СССР получил представителей буржуазии и на высших партийных и государственных постах. Которые и завершили начатое дело ревизионистов 1936 года государственным переворотом в 1990 году и уничтожением СССР в 1993 году.

ПОСТОРОННЕМУ!

Здравомыслящий подход!

Насчет классики, посторонний, чтоб вы были в курсе у Маркса во всех произведениях слово пролетариат является синонимом рабочего класса, так что в марксизме ни то, ни другое не является частью ни того, ни другого. Но так как рабочий класс сегодня сильно не однороден и уровень его самосознания сильно колеблется, я применяю понятие пролетариата как наиболее сознательную, организованную и боевую часть рабочего класса. Да простит меня Маркс, но это полезно для дела, а рабочий класс в его время был сильно другим. Вы имеете прямо противоположный взгляд ( даже не вгляд, а "цвет по сути одинаковых наклеек"), хотя также понимаете необходимость выделения неиболее сознательной и активной части. Правда вы не знаете, что предполагает классика по этому вопросу. Будете спорить?:-) Но что больше всего огорчает, так это ваше понимание практической реализации власти. Власть никто никогда не дает, власть берут, и смешно ожидать от компартии, взявшей власть в свои руки передавать ее кому либо, хоть и пролетариату. По-детски наивно звучат рассуждения о том, что "диктатуры не стало", как простым росчерком пера? А где борьба за свою власть пролетариата? Ее небыло просто потому, что небыло диктатуры пролетариата. Насчет "ревизионистов 1936 года", вы действительно считаете Сталина ревизионистом?

Во-первых, не стоит вставать в позу гуру, предполагая, что другие не знают даже школьной программы по логике. Кстати учебник "Логика" Виноградова для средней школы, если не ошибаюсь, выпуска 1954 года, сейчас есть в сети, можете познакомиться. В общем, не Вам судить об этом, давайте лучше по существу вопроса.

Да, Вы действительно понятие "диктатура класса" используемое в марксистской литературе, фундаментальное для всей марксистской философии в области развития общества и государства, пытаетесь подменить понятием просто "диктатура" определяемом только предлагаемыми Вами свойствами. И мне совершенно не важен ни объём предлагаемого вами понятия, ни то Вами или кем другим предложено понятие "диктатура" определяемое предлагаемым Вами объёмом. Более того, меня даже не интересует весь объём предлагаемого Вами понятия взамен марксистского понятия "диктатура пролетариата". Мне достаточно того, что Вы исключаете из него такой признак, как "ни с кем не разделённая власть большой группы людей (класса) как некого целого". Вы вообще не приемлете этот признак, а значит и не приемлете марксистское понятие "диктатура класса" вообще, а значит и весь раздел марксистской философии базирующейся на этом понятии. Вы предлагаете считать это фундаментальное в марксизме понятие образным, не научным. А Макса тогда кем считать, баснописцем вроде Эзопа или Крылова? Так яснее?

И Вы совершенно правы, что то, за что боретесь Вы " за диктатуру руководителя компартии, которая была практически, есть борьба с основами марксизма!" Совершенно верно, подмена диктатуры класса диктатурой вождей в теории развития общества, это и есть прямая и откровенная борьба с основами марксизма, чем Вы, по собственному признанию, и занимаетесь.

Я не стою в позе гуру, Бобров, иначе бы не давал ссылки на источники, а вещал бы вам свои "божественные откровения".:-) И я не сужу, я хочу чтоб мы все, из практических соображений, пользовались едиными философскими категориями и терминами, и вы и я, и даже марксисты, а не занимались отсебятиной там, где этого делать нет смысла. А теперь по существу вопроса. Вы наконец-то отбросили минингово-лозунговую шелуху и подошли к сердцевине дискуссии. Вы пишете: "Более того, меня даже не интересует весь объём предлагаемого Вами понятия взамен марксистского понятия "диктатура пролетариата".", я так понял, вы отрываете марксизм от общей философии как науки и вас это даже не волнует. Но ведь коммунисты не находятся в вакууме, они работают в окружении других людей, в том числе и философски грамотных, знающих, что есть диктатура. Кого в мире, после опыта СССР вы привлечете рассуждениями о диктатуре? Никого, так как все под диктатурой понмают не то, что вы хотите наваязать, а то что связано с опытом жизни. Мне интересно, откуда вы взяли цитату, что диктатура пролетариата это "ни с кем не разделённая власть большой группы людей (класса) как некого целого".? Сами придумали? Власть большой группы людей есть разновидность ограниченной демократии, а не диктатуры. А вот с сайта "Красный стрелок" http://le-tireur.ucoz.ru/publ/12-1-0-139 "С марксистской точки зрения диктатура пролетариата представляет собой тип государственного устройства на переходном этапе от социалистической революции до полной и окончательной победы социализма", здесь диктатура из формы власти превращается в тип госустройства. Вот такой бардак получается, когда происходит отрыв от философии, и с таким бардаком вы хотите строить коммунизм? Когда все кому не лень дают интерпретацию понятия диктатура пролетариата и, что еще хуже, практически пытаются реализовать свои интерпретации. Я за четкие, однозначные философские понятия, исключающие различные вольюнтаристские их интерпретации, и марксизм от этого выигрывает, более того, марксизм и дает четкие философские понятия, НО догматики интерпретируют их в меру своего догматизма, чем до неузнаваемости искажают марксизм. Вот с чего вы взяли, что образные понятия не научны? Научны, еще раз прочитайте предложенный вам философский источник. Итак, вы за диктатуру пролетариата, как основу марксизма и которую практически реализовать нельзя, и которому марксизм до одного места, как показала практика жизни, я за власть, вплоть до диктатуры, компартии, как основу практического марксизма, строящую коммунизм-социализм в том числе с помощью пролетариата. В этом отличие вас как догматика-ортодокса, от меня, диалектика, учитывающего опыт практического строительства социализма в СССР. Вы как проигравшийся игрок пытаетесь отыграться теми же картами, я предлагаю сменить тактику игры. Надо признать по практическому результату, что название государственного устройства в период построения социализма как "диктатура пролетариата" выбрано неудачно, так как интерпретируется неоднозначно, в частности как власть класса, но анализ понятия класс говорит о невозможности классом реализовывать власть. Для строительства социализма требуется власть компартии, как субъекта, предложившего социализм обществу и организующую такое строительство. При этом формой госвласти является социалистическая республика или федеративная социалистическая республика, а в чрезвычайных случаях, социалистическая диктатура. Демократия исключается, как самая слабая форма власти. И последнее, организационная форма существующих компартий, их приемы и методы партийного строительства для социалистической республики не подходят. Что делать, хотим победы коммунизма, тогда без совершенствующих изменений теории и практики не обойтись, иначе будет как всегда. А я не хочу как всегда, я хочу социализма!

«Боборов же, и другие ортодоксы, не понимают, что раз произошло крушение социализма, надо менять направление движения к социализму, предыдущее, как показала практика, было выбрано некорректно, и не злонамеренно, а в силу отсутствия опыта» – Автор: Владимир., добавлено: 27.12.2014 - 00:35.

Полное непонимание исторического места крушения развитого социализма. Социализм потерпел крушения на пути движении к коммунизму. 22 съезд КПСС неверно выбрал направление движения к коммунизму – «перерастания» социализма в коммунизм. В силу этого нужно менять направление движения общества от социализма к коммунизму, но не от капитализма к социализму. Такая проблема стоит сегодня перед Компартией Кубы, Трудовой партии Кореи, Коммунистической партией Китая и других компартий.

От капитализма к социализму путь общества лежит через диктатуру пролетариата. Форму диктатуры пролетариата в современных условиях придется сменить. Ведь прошло уже сто лет и старая форма диктатуры пролетариата «истрепана» и вся в «дырках». Для перехода к социализму нужна обновленная форма диктатуры пролетариата.

Ну, ну, Антоненко, вы что, действительно полагаете, чтол виной всему 22 съезд КПСС? А если подумать? Что привело к тому, что 22 съезд стал таким, каким он стал? Вы, что, за яблоком яблони не видите? А яблоня еще и корнями в землю уходит. Зачем вы так примитивно? Я не против направления от социализма к коммунизму в отдельно взятой стране, но если вы имеете в виду РФ, то где вы в ней нашли социализм? Может не будем прыгать через исторические эпохи и пока пройдем путь от современного российского капитализма к социализму? Или я не понял вашей фразы, ее можно трактовать по-разному. И я не думаю, что вы в достаточной мере знакомы с проблемами компартий других стран, с РФ бы разобраться. А что значит обновленная ФОРМА диктатуры пролетариата, я так понимаю, старое ее содержание вас устраивает?

Владимир, основная проблема компартий в РФ, это ошибочная тактика борьбы за диктатуру пролетариата. Все постсоветские компартии в условиях реставрации капитализма в сфере материального производства приняли большевистскую тактику борьбы за создание и установление диктатуры пролетариата, которой они придерживались в 1903-1917 гг. Слепое копирование той тактики приводит современных коммунистов к очень плачевным результатам.

В тех конкретно-исторических условиях Ленин разработал единственно возможную тактику установления диктатуры пролетариата. Вначале устанавливается диктатура пролетариата в политической надстройке общества, а затем по мере развития производительных сил она устанавливается в экономическом базисе, как высший тип организации труда.

Меньшевики во главе с Плехановым эту тактику не приняли. Они считали, что нужно подождать лет 50-100, чтобы развились производительные силы и установить диктатуру пролетариата вначале в экономическом базисе общества, а затем заменить политическую надстройку. Эта тактика полностью соответствовало экономической теории марксизма для высокоразвитых стран капитализма.

Сегодня производительные силы в постсоветских республиках настолько развиты, что вполне могут немедленно установить диктатуру пролетариата в экономическом базисе. Сегодня в РФ более ста ОАО являются народными предприятиями. В них нет никаких препятствий, чтобы установить диктатуру пролетариата. В социальных учреждениях также нет препятствий для установления диктатуры пролетариата. Начав с преобразований в экономическом базисе, трудящиеся затем преобразуют политическую надстройку общества. Эта тактика марксизма для высокоразвитого капитализма – капитализма трудовых коллективов или народных предприятий, когда более 75 % акционерного капитала принадлежит трудовому коллективу. В социальных учреждениях все 100 % средств производства принадлежит государству.

Постсоветские компартии не учитывают изменившейся обстановки, не учитывают уровень развития производительных сил общества, его главной производительной силы – человека. Для них существует только тактика борьбы в условиях царского режима и преобладания в экономике пережитков феодализма. Соответственно они выдвигают и господствующую форму диктатуры пролетариата в политической надстройке той эпохи – Советы депутатов рабочих и крестьян.

Сегодня нужно вначале создать формы диктатуры пролетариата в экономическом базисе общества, а затем уже создавать новые формы диктатуры пролетариата в политической надстройке общества.

Приведу пример. Недавно Президиум ЦК ОКП принял Заявление «Действительный выход из кризиса есть: переход к социализму». (Электронный ресурс – http://com-stol.ru/?p=15411#more-15411). В данном Заявлении все антикризисные меры должна принять политическая надстройка, а не трудящиеся. Причем была в Заявлении прямая поддержка анархо-синдикализма трудящихся. На это я предложил президиуму ЦК ОКП внести поправку в Заявление.

«В Заявлении Президиума ЦК ОКП допущено анархо-синдикалистское требование:

«Мы выступаем за:

… участие трудящихся в управлении предприятиями, создание условий для перехода части предприятий (промышленных, аграрных, торговых) в собственность трудовых коллективов;»

Переход или передача предприятий в собственность трудовых коллективов есть приватизация предприятий, т.е. анархо-синдикализм. Трудовой коллектив в этом случае станет частным собственником предприятия, частным собственником капитала воплощенного в средствах производства. Он тем самым будет участвовать вместе с олигархами-акционерами в распределении совокупной прибавочной стоимости на свою долю частного акционерного капитала. Трудовой коллектив станет коллективом работающей буржуазии. Это новейшая коллективная форма капитализма.

Если твердо стоять на позициях марксизма-ленинизма-сталинизма, то требование должно быть следующим:

«Мы выступаем за:

… научное управление предприятиями путем создания трудовыми коллективами управляющих кооперативов. Работники должны расторгнуть договор найма, выйти из системы наемного рабства и стать членами кооператива, чтобы свободно инвестировать свой коллективный труд в научное производство продукции;»

Предлагаю Президиуму ЦК ОКП внести исправление в опубликованное Заявление. Нужно выдвигать и пропагандировать требование перехода от капиталистического эксплуататорского управления постсоветскими предприятиями к научному управлению, которое сможет осуществить только трудовой коллектив, объединенный в производственный кооператив. Ведь согласно законодательству каждый член кооператива обязан принимать личное трудовое участие в его деятельности. В кооперативе доходы распределяются по труду, т.е. на основе социалистического принципа распределения.

Требование перехода к научному управлению предприятиями есть требования перехода к социалистическим производственным отношениям. Это требование соответствует программным целям ОКП.

31.12.2014. М.Н. Антоненко»

Суть тактики борьбы ОКП состоит в борьбе за повторную приватизацию предприятий трудовыми коллективами, а не за установление в них диктатуры пролетариата. Все антикризисные меры должно принять правительство. Трудящиеся вновь оказались не удел. Они только должны избрать правительство, которое построит для них социализм. Трудовые коллективы сегодня в состоянии по своему почину установить в своих предприятиях социалистические производственные отношения.

Удивительный человек М.Н.Антоненко!

Чем больнее ему достается от оппонентов, тем настойчивей он шпорит свою заезженную лошаденку - ОАО!

А вообще-то пожелаем ему более полного прозрения в проблемах "социализмы-коммунизмы" в наступающем году!

И конечно же – крепкого здоровья!

Спасибо, Василий-1, за поздравление и пожелание. Я также поздравляю Вас и всех своих оппонентов и сторонников на Красном ТВ с наступившим новым 2015 годом. Всем счастья, крепкого здоровья, материального и духовного благополучия! Успехов вам в классовой борьбе за осуществление коммунизма-социализма!

Мая настойчивость в пропаганде на Красном ТВ установления диктатуры пролетариата в реставрированных капиталистических ОАО обусловлена диалектикой конкретного и абстрактного труда. Все мои оппоненты исходят из теории, что при переходе в коммунистическую формацию отмирает стоимость и абстрактный труд, а остаются потребительная стоимость и конкретный труд. Суть логики этой теории в том, что раз отмирает стоимость, то отмирают и ее составные части: необходимая и прибавочная стоимость. А это означает устранение в обществе эксплуатации человека человеком. Поэтому такое общество будет коммунистическим.

В своих действиях я исхожу из теории сохранения стоимости и абстрактного труда в коммунистической формации. При превращении капиталистических отношений в коммунистические-социалистические отношения составные части стоимости и абстрактного труда изменяются коренным образом. Стоимость при этом делится на коммунистическую и социалистическую, а абстрактный труд – на коммунистический и социалистический.

Чтобы доказать теорию охранения абстрактного труда и стоимости в коммунистической формации нужно на практике осуществить революционные преобразования даже в отдельном ОАО производственных отношений. Тогда ученые-марксисты смогут приехать в это ОАО и сделать свои научные открытия коммунистического и социалистического труда, коммунистической и социалистической стоимости. Для себя эти научные открытия я уже сделал.

Сложность теоретической классовой борьбы состоит в том, что на позиции отмирания стоимости и абстрактного труда в коммунистической формации стоят огромные научные и философские силы, сформированные еще в советское время. Они все еще идейно руководят борьбой левого и коммунистического движения. Но их господству пришел конец в связи с разработкой теории абстрактного коммунистического труда и абстрактного социалистического труда. Эти научные силы сегодня стали реакционными, так как они выступают против включения в марксистскую политическую экономию коммунистической формации экономической категории абстрактного коммунистического социалистического труда.

Политэкономия современного способа производства включает экономическую категорию абстрактного коммунистического труда и коммунистической стоимости, наряду с категориями абстрактного необходимого и прибавочного труда, необходимой и прибавочной стоимости. Превращенной формой коммунистической стоимости являются социальные услуги, которые предоставляются социальными учреждениями гражданам по потребностям и без денежного обмена. Поэтому в современном обществе уже реально функционируют коммунистические отношения, наряду с частнокапиталистическими отношениями. Этот факт их существования признает доктор философских наук, профессор М.В Попов.

Задача состоит в том, чтобы частнокапиталистические отношения заменить социалистическими. Тогда абстрактный необходимый и прибавочный труд будет заменен абстрактным социалистическим трудом, а необходимая и прибавочная стоимость – социалистической стоимостью. Эту задачу я предлагаю решить путем установления трудовыми коллективами диктатуры пролетариата в ОАО.

Поздравляю всех краснотэвэшников с Новым Годом!

«При капитализме не всегда диктатура буржуазии, но всегда власть буржуазии…» – Автор: Владимир., добавлено: 27.12.2014 - 00:35.

Все наоборот. При капитализме всегда диктатура буржуазии, но не всегда власть буржуазии. Примером тому служит история Молдовы начала 21 столетия, когда у власти были коммунисты, а диктатура была буржуазии. Есть другие примеры, когда во власти оказываются левые и коммунистические партии, но при этом они бессильны перед диктатурой буржуазии.

В современных постсоветских республиках во власти может быть буржуазия, но пролетариат создаст и установит свою диктатуру на отдельно взятых ТНК.

Антоненко, по определению диктатура - безраздельная, ничем не ограниченная власть, вы этого не учитываете в своей формуле "При капитализме всегда диктатура буржуазии, но не всегда власть буржуазии.", а значит вы не прАвы, тут либо ваша фоормула, либо научное определение диктатуры. Ну какая диктатура потерпит возле себя еще какую-либо власть? Тогда это уже не будет диктатурой. С этой точки зрения ваш проимер доказывает нечто другое, в Молдове небыло диктатуры буржуазии, если она позволила КОММУНИСТУ, не коммунистам (!), быть у власти. Это же касается и ваших других примеров. Не стройте иллюзий, коммунист-президент совершенно не означает, что коммунисты у власти. Компартия Молдовы не обладала необходимым кадровым потенциалом, чтобы взять власть в свои руки. Поэтому «При капитализме не всегда диктатура буржуазии, но всегда власть буржуазии…». А от того, что коммунист был в Молдове президентом, Молдова не перестала быть капиталистической. В этом трагедия местных коммунистов.

В комментариях 26 декабря 2014 Сергей Бобров воспроизвел позицию В.И.Ленина из работы "Государство и революция". Замечательный пример применения теории марксизма в практике работы КТВ. Только так, опираясь на марксизм можно найти ответ на волнующих современны коммунистов понятий: "Пролетариат, государство диктатуры пролетариата, демократии, задач и условий переходного периода от капитализма к коммунизму". Эти понятия звенья одной цепи, потянув которые можно вытянуть всю цепь скрытых причин разрушивших СССР государства переходного периода от капитализма к коммунизму. Хочется верить, что такие комментарии в дискуссиях на КТВ станут практикой и будут основаны не на личном ощущении темы, а на выводах марксизма-ленинизма.

Я тут уже дал одно гениальное определение пролетариата. Можно и по другому: Пролетариат как политический класс - это то такой политический класс, который образуется из наемных работников, не имеющих средств производства и только по этой причине не имеющих иного кроме заработной платы источника получения дохода в приемлемом для них размере. Это мое определение является наиболее точным из всех тех, какие мне приходилось видеть или слышать!!!

Возможно ли существование пролетария умственного труда в свете данного мною определения?

Разумеется возможно!!!

Возможно ли существование рабочего, который пролетарием не является, а является капиталистом?

Конечно и это очень часто бывает!!! Особенно это касается квалифицированных рабочих.

Возможно ли чтобы директор предприятия являлся пролетарием???

Разумеется возможно!!! Если директор - это директор малого предприятия с небольшими доходами или посреднической структуры по перекачке денег (так называемые фирмы-однодневки), назначенный для выполнения какой-то простой функции (подпись документов, хождение в налоговые структуры, несение в случае чего уголовной и административной ответственности)

Второй важный теоретический момент - это определение того, что есть средства производства.

Знания и права на осуществление деятельности (лицензии, членства в СРО), получаемые либо непосредственно в образовательных учреждениях, либо опосредовано но через них образуют по моему мнению тоже средство производство.

По этой причине высококвалифицированный рабочий пролетарием в строгом политэкономическом смысле не является

Вы абсолютно правы товарищ Бобров!!! Развивая и углубляя ваши мысли я пришел к выводу, что абсолютная диктатура пролетариата - это когда у вех людей одного и того же возраста - месячная заработная плата одинаковая

З.Н. Разумеев пишет:"... Развивая и углубляя ваши мысли я пришел к выводу, что абсолютная диктатура пролетариата - это когда у вех людей одного и того же возраста - месячная заработная плата одинаковая" прямо захотелось продолжить товарищ Разумеев: "...что абсолютная диктатура пролетариата - это когда у вех людей одного и того же возраста - месячная заработная плата одинаковая, которую жены всю отбирают))))))

Кому я отвечаю, видно по расположению комментария. В основном, тов.Боброву.

Про безлюдные производства. Даже на автоматических заводах остаются операторы, наладчики, ремонтники и пр. Нельзя забывать также о том, что номенклатура выпускаемой продукции со временем меняется. Следовательно, на безлюдном заводе практически всё время надо будет что-нибудь переделывать, перенастраивать. Поэтому автоматический завод рентабелен лишь при достаточно массовом производстве, т.е. далеко не везде. Так что "хоронить" рабочий класс (даже в его "классическом" виде) рано.

По поводу требований к господствующему слою будущего общества. Согласен, что дело не в названии. Но разве дело только в численности и знаниях? Большинство обычных людей живут не интересами государства или производительных сил, а интересами своего желудка. Значит, нужно найти того, у кого личный, "шкурный", если хотите интерес совпадает с интересами развития производительных сил. Например. Сегодняшние реалии. У рабочего устаревший, изношенный станок, который часто ломается. Рабочий не может выполнить норму и материально страдает. Или, как рассказывали рабочие Метровагонмаша, их заставляют работать с бракованными деталями, тратить своё время на устранение чужого брака, в результате они тоже теряют в заработке. Ясно, что при капитализме у рабочих нет возможности повлиять на "эффективных менеджеров", и из них просто делают "козлов отпущения" за грехи руководства. А если будет такая возможность? И вообще, чем больше людей удастся именно материально заинтересовать в развитии производительных сил, тем лучше.

И ещё. Не только тов.Боброву, но и другим спорщикам о том, "что есть пролетариат" хочу сказать. Почему-то, когда возникает такой спор, всегда приводят аргумент, что без врачей, учителей и пр. в социалистическом обществе не обойтись. А без кого обойтись? Без производственных управленцев: директора, мастера, начальника цеха или участка? Или может, можно обойтись без армии и милиции? Но ведь мы же не хотим, чтобы тот, кто защищает нас от бандитов был бы человеком второго сорта? Верно? А т.к. в социалистическом обществе трудящимися (в идеале) являются все, то и пролетариат надо записать всех. Не честнее ли тогда сразу сказать, что диктатура пролетариата при социализме нам не нужна. А нужна "власть всего народа"? Правда, тогда это будет несколько по-другому пахнуть, и мы не сможем подпирать свои мысли цитатами из Ильича (ну, разве что, из Леонида Ильича), зато это будет понятнее и честнее.

Интересный вопрос поднимаете, Сергио, а стремленние к тому, чтоб все было понятнее и честнее просто замечательно. Но при этом совершенно не обязательно скатываться к оппортунизму, достаточно здорового ревизионизма. Как показала практика коммунистического движения, концепция диктатуры пролетариата потерпела крах и привела к поражению социализма. Поэтому вещи надо называть своими именами, нам необходима диктатура коммунистической партии. При этом следует расставить все по местам и всем раздать роли, так сказать, по способностям. Компартия это партия трудящихся, поэтому естественно ее ядром иметь наиболее грамотных и сознательных, творческих и способных представителей пролетариата, как передового авангарда рабочего класса, и преданных делу коммунизма, способных к партийной работе представителей остальной части трудящихся. Роль пролетариата в системе диктатуры компартии заключается в проведении политики компатрии среди трудящихся и привлечении к такой работе наиболее способных представителей остальной части трудящихся, желающей такой работой заниматься. Заманчиво записать всех в пролетариат при социализме. Но не следует забывать, что при социализме пролетариат отмирает, по мере приобретения его свойств всеми трудящимися. Диктатура компартии дело временное, до создания развитой социалистической экономики и выражается не в насилии над людьми, а во внедрении социалистического способа производства. Но власть партии дело постоянное, так как власть всего народа, так называемая демократия, есть иллюзия.

Sergio, судя по нашим опубликованным статьям, мы с Вами сходимся практически во всём, кроме определения пролетариата. Поэтому давайте как-то всё же попробуем с этим определиться.

Вот вы пишите, что " на автоматических заводах остаются операторы, наладчики, ремонтники и пр.". Но ведь вопрос не в том, что такое положение будет оставаться ещё долго, вопрос в численности. Вы же наверно не будете настаивать, что если останется рабочих всего 1% от занятого населения, то всё равно именно они и должны будут осуществлять диктатуру в обществе.

Но дело даже не в этом. Возьмём например переход от феодализма к капитализму. Ведь не было зарождения какого-то конкретного рафинированного буржуа. Были промышленники, купцы, ростовщики-банкиры, т.е. те, которые знали дело в своей области. И вот эта знающая и понимающая (каждая в своей области) часть населения и стала господствующим классом, стала буржуазией как классом. Почему же в настоящее время, когда специализация стала гораздо большей, Вы предполагаете, что следующим господствующим классом может стать только одна узкая и к тому же наименее образованная социальная группа? Ведь Вы же отсекаете и всех ИТРовцев.

Ведь весь вопрос в том, чтобы состыковать понятие пролетариат и государство диктатуры пролетариата. А это пока ни как не стыкуется. Ведь что такое диктатура класса, это ни с кем не разделённая и опирающаяся на силу власть класса. Оставим пока в стороне, что данная диктатура должна начать сразу отмирать, ведь взятие власти должно пройти именно при этой диктатуре. Но ведь взять власть могут только те, кто знает что потом с этой властью делать, причём делать не абстрактно, а конкретно в каждой жизненно важной области деятельности общества. Если установить чисто диктатуру рабочих, они в состоянии решить эти вопросы? Они понимают, что и как надо менять во всех областях жизни общества кроме своего производства? А это не может означать ничего другого, кроме того, что диктатура чисто рабочих в современном обществе в принципе не возможна. Но если пролетариат это только рабочие, а их диктатура в принципе не возможна, то получается, что и диктатура пролетариата в принципе не возможна. Как быть? Ведь именно поэтому и в начале прошлого столетия всё вылилось в диктатуру номенклатуры, диктатуру бюрократии.

И Вы совершенно правы, что не обойтись и без управленцев и без армии и милиции. Но здесь вопрос в том, кто кого и как контролирует. Можно установить рабочий контроль на современном производстве? Можно, но и то, только до определённого уровня, потому, что контроль предусматривает определённую компетентность контролирующих в том, что контролируют. То есть, даже на производстве должен быть не просто рабочий контроль, а СИСТЕМА КОНТРОЛЯ, и система ступенчатая, система, которая на каждой ступени обеспечивает компетентность контролирующих в том, что они контролируют. А можно ли установить рабочий контроль в науке, образовании, медицине? А ведь диктатура пролетариата это в первую очередь эффективный контроль вей жизнедеятельности общества снизу до верху его рядовыми членами в своих интересах. А ведь устройство современного общества гораздо более сложное, чем общества вековой давности.

Но даже если будут допущены к демократии и директора, и другие представители собственников, но государственная демократия будет устроена таким образом, что будет реально обеспечивать выявление, обобщение и реализацию воли большинства просто населения страны, то фактически чья диктатура будет в стране реализовываться? Понятно, что диктатура ьтех, кто составляет подавляющее большинство населения страны, т.е. рядовых тружеников, по сути, пролетариев.

Но если даже и на это не обращать внимание, то как Вы предполагаете вырвать власть их рук буржуазии? Ведь чтобы это сделать надо объединить массы и как минимум нейтрализовать силовые структуры. А для этого надо объявить цель преобразований в обществе. И в современном, довольно образованном обществе, общими декларациями не отделаешься. Этим занимаются уже четверть века все коммунистические партии России и их лидеры, являя таким образом вопиющее политическое и экономическое невежество. То есть, надо показать, хотя бы в наиболее общих чертах, как будет выглядеть эта самая диктатура пролетариата. А как Вы сможете заручиться поддержкой подавляющего большинства населения страны, заявив, что от управления обществом они будут фактически отстранены, в лучшем случае будут использоваться как приводные ремни, исполнители воли рабочих, организованных в господствующий класс?

Вы понимаете, что трактуя пролетариат в современном обществе, как исключительно рабочий класс, мы сразу ставим крест на самой возможности установления в стране диктатуры пролетариата. Мы противопоставляем отдельные слои пролетаризированного населения друг другу, разобщаем их, на радость буржуазии. Я не против принять вашу формулировку пролетариата, встать на вашу позицию, но покажите, как при этом можно организовать как взятие, так и удержание власти пролетом, как чисто рабочим классом.

И Вы совершенно правы, что " нужно найти того, у кого личный, "шкурный", если хотите интерес совпадает с интересами развития производительных сил". Но только это должен быть не просто текущий шкурный интерес, это должно быть осознание своих коренных интересов, того самого осознания, без которого класс в себе не становится классом для себя, без чего этот класс вообще невозможно поднять на борьбу за свои интересы. Но кроме того, развитие производительных сил это не только развитие техники и технологий, это в первую очередь развитие человека, а следовательно в этом развитии участвуют не только рабочие, но и научные работники , и инженеры, и преподаватели и медики и т.д. И коренные интересы у всех их одни и те же. А вот у ведущих управленцев (в любой области деятельности) и собственников средств производства коренные интересы совершенно противоположные, А ведь именно по этим коренным интересам и противостоят большие социальные группы, именуемые классам.

Всех с наступившим Новым годом!

По поводу определения пролетариата считаю так. Ленин употреблял слова "пролетариат" и "рабочий класс", как синонимы и не вдавался в подробные объяснения. Значит, для его современников смысл слова "пролетариат" был очевиден. Вы скажете, что времена изменились. Но ведь и тогда были врачи, учителя и инженеры и пр. И не то чтобы их положение было очень уж сладким. Пересмотр термина "пролетариат" вносит путаницу и облегчает жизнь любителям показывать фокусы с цитатами, коих у нас немало.

Но на самом деле смысл современных споров о том, кого относить к пролетариату, несколько глубже, чем простое недоразумение. Буржуазной пропаганде удалось убедить большое количество людей в том, что при капитализме у нас "свобода и демократия", а коммунисты-кровопийцы диктатуры хотят. Отсюда обывательский страх перед термином "диктатура пролетариата". Раз диктатура, значит, все не пролетарии там люди второго сорта, их там преследуют, бьют, мучают. Отсюда стремление записать в пролетариат всех-всех-всех, в том числе тех, на кого понятие "пролетарий" натянуть весьма трудно (писатель, учёный, военнослужащий), а главное - записать в пролетарии себя-любимого. Отсюда сложность вопроса. Большинство интеллигенции будет твердо стоять на том, что они "тоже пролетарии". Забавно, что формальную отмену "диктатуры пролетариата" на XXII съезде и провозглашение "государства всего народа" у нас принято осуждать, и при этом хотеть того же самого, но под названием "диктатура пролетариата". Снова "фокусы", снова обман.

Что же касается будущего общества, то важно не то, кого куда записать. Важно, чтобы как можно больше людей было непосредственно заинтересовано в развитии производительных сил. Именно непосредственно, в конечном итоге в их развитии заинтересованы все, и управленцы тоже. А как это сделать? Вот основная наша проблема. Вы говорите, что контролировать должны специалисты. Кто лучше учёных разбирается в науке? Вы предлагаете отдать контроль за наукой им самим? Благородно. Ну, вот они и будут писать друг про друга восторженные отзывы, о том, что научный труд на тему "Нравится ли уткам дождь" есть большой вклад в науку. И главное, им самим такие порядки очень удобны. Обеими руками будут "за". А писатель? Он должен своими произведениями воспитывать труженика, побуждать людей задумываться над проблемами общества, чтобы сделать его лучше. А ведь ему гораздо выгоднее плодить бульварные романы на забаву обывателя. Кто его будет контролировать? Его же коллеги или "люди, ничего не понимающие в искусстве"? Вот, предположим, Вам продали прокисшее молоко. Вы возмущаетесь, а Вам говорят: "Как же Вы можете судить о молоке? Вы ведь не специалист молочной промышленности?" Смешно? А Вам это молоко пить. А рабочему работать по тем технологиям и на том оборудовании, которое для него разработали инженеры. Так кто, кого и как должен контролировать?

Sergio!

Вы в итоге своих размышлений ставите вопрос "Так кто, кого и как должен контролировать?".

Я уже неоднократно здесь намекал, что уже давно пора нам переключиться из обсуждения абстрактных понятий о классических проблемах «власти и контроля» на наиболее современные понятия этих проблем на основе информационных и научных достижений. Тогда мы увидим, что многое из кажущихся еще нам жизненных проблем окажется элементарно разрешимым или даже отжившим. Есть, например, замечательная научная работа под названием «Математическое обеспечение управления. Меры развития общества», написанная в содружестве ученых М.И.Гвардейцева, П.Г.Кузнецова и В.Я.Розенберга (1996 г.).

Я хочу предложить читателям выписку из этой книги о возможности получения общей объективной и измеряемой оценки влияния каждого отдельного человека на жизнь общества.

Все личное время каждый человек расходует в соответствии с категориальной парой «личное-общественное», т.е. на удовлетворение ею личных и общественных потребностей. Результатом затрат времени из бюджета одного календарного года (Т) на удовлетворение общественных потребностей m1(ОВ,Т) являются средства (Q), обеспечивающие духовные или материальные потребности людей. На удовлетворение потребности средствами (Q), произведенными конкретным человеком, другие члены общества затрачивают долю своего времени, суммарный объем которого составляет m(Q,T) - социальное время, которое люди затратят на удовлетворение своих потребностей с помощью средства (Q). Величина m(Q,T) является одной из объективных характеристик оценки влияния труда данного человека на жизнь общества в целом.

Если средства (Q) оказались полностью невостребованными обществом, т.е. не удовлетворили ничьей потребности, то m(Q,T)=0 и труд данного человека для общества истрачен бесполезно. Сопоставление величин m1(ОВ,T), - затрат труда одного человека в течение года, - и m(Q,T) позволяет делать вывод о том, какое количество людей «обслужил» (накормил, одел, перевез, привлек своими книгами, статьями, концертами) за год данный человек. Для ребенка m(Q,T)=0. Величина m(Q,T) может уменьшаться с возрастом человека. Поэтому для оценки роли одного человека за всю его жизнь необходимо просуммировать эти величины: m1(ОВ,T)=Σm(Q,T). Так, если результатом труда человека являются построенные им дома, то (m1) определяет время удовлетворенных им потребностей в жилье. Суммирование по (Т) необходимо вести до тех пор, пока люди продолжают пользоваться результатами труда данного человека. Дело в том, что и после смерти конкретного человека результаты его труда могут продолжать удовлетворять потребности человечества. Если человек прожил (T1) лет, то отношение Δ=m1/T1 характеризует степень влияния данного человека на общество. Эта величина определяет относительную долю социального времени, затраченного обществом на усвоение результатов труда данного человека. Если Δ=1, то человек прожил , самообеспечив только себя. Если Δ1, то человек прожил как иждивенец. Чем больше (Δ), тем больший след оставил человек в обществе о себе. Величина (Δ) позволяет судить о степени талантливости писателей, музыкантов. Гениальный музыкант привлекает на свои концерты огромное число людей. В шутку, но достаточно серьезно можно утверждать, что исполнитель, проживший 60 лет, только оправдал свое существование, если дал 100 концертов продолжительностью один час, на каждом из которых было 5256 зрителей: 1х526х100=60 лет х 365 дней х24 часа. Для гениальных ученых, писателей, художников величина (Δ) продолжает расти и после их смерти, так как не иссякают ряды их учеников, читателей и посетителей выставок.

Если исходить из функционального выражения (Δ), т.е. у=Δ(t), то эта величина позволяет сравнивать между собой результаты труда различных людей в пределах удовлетворения одной потребности. Она дает оценку за все время от момента рождения до (t). Для людей, результаты труда которых удовлетворяют потребности на относительно небольшом промежутке времени (питание, одежда и т.п.), функция начинает убывать после завершения активной трудовой жизни. Для тех, результаты труда которых долго служат людям (жилые дома, дороги, заводы), функция (у) может возрастать и после прекращения труда. Как отмечалось, для очень талантливых людей функция (у) может продолжать расти столетиями. Вместе с тем, функция (у) позволяет измерять влияние конкретного человека на общество независимо от вида потребности, которую он удовлетворяет своим трудом: чем больше величина Δ(t), тем выше степень этого влияния.

Итак, уже в современных условиях информационного учета затрат социального времени на достижение полезных результатов общество может оценивать вклад каждого своего члена в общее дело и соответственно на это реагировать. Но что для этого требуется? Конечно же, возвращение на путь коммунистического строительства. Капитализму это никогда не понадобится. И вот уже из этой информации очевидно, какие грандиозные возможности существуют чудесно развиваться человечеству в условиях стремительно развития информационных средств. Но за это предстоит человечеству еще серьезно побороться.

Уважаемый Sergio, Вопрос не в том, что и раньше были врачи , учителя и т.д., вопрос в их социальном статусе. Ведь при феодализме тоже были рабочие, свободные ремесленники, и их социальный статус был совершенно иной чем у крепостных, да и уровень жизни тоже отличался в лучшую сторону. Но при капитализме их количество резко возросло, вольница кончилась, все стали наёмными работниками, пролетариями. И заметьте, не крепостные делали буржуазные революции, а именно рабочий люд, ремесленники и именно в городах (например революции 1848 и 1871 годов во Франции). И это были уже не те рабочие (ремесленники) из которых начинал формироваться этот класс. Примерно то же произошло и с рядовыми работниками умственного труда, учителями, врачами, рядовыми научными работниками и т.п.

И почему Вы предполагаете, что ни кто кроме рабочих не осознаёт необходимости работать на общее благо? Почему Вы предполагаете, что все кроме рабочих будут исходить именно из своих эгоистических побуждений. Почему же Вы тогда не допускаете, что получив в свои руки всю полноту власти, рабочие, начнут сами определять чего и сколько им производить на заводах, не обращая внимание на государственные задания, поскольку то эти задания навязывают им чуждые классовые элементы засевшие в органах государственного планирования. Тем более, что всё это уже было в начале прошлого века.

То есть, на радость буржуазии Вы делите весь пролетариат на истинных и не истинных. Причём истинными объявляете наименее образованную часть. А кто их будет представлять? Обычно рабочих представляла партия во главе с интеллигенцией. В конечном итоге она и получала всю полноту власти, а рабочие, как таковые занимали своё прежнее положение.

Когда наступят критические времена, то поднимется весь трудовой народ и никакого деления на рабочих и трудовую интеллигенцию не будет. А возглавят этот процесс, как всегда, те, кто будет способен это сделать. Но чтобы не довести общество до крайне бедственного положения надо поднять и организовать трудящихся заранее. И что Вы скажете двум третям, наиболее образованным двум третям, населения? Давайте объединимся для установления в стране диктатуры рабочих? Не трудно понять, какие вопросы последуют.

Ни кто за чужую власть, за чужую диктатуру бороться не будет, тем более, что на них заранее, не понятно почему, ставят клеймо людей второго сорта, менее сознательных и т.п. Тем более, что эти образованные, реально пролетаризированные, социальные группы прекрасно понимают, что реальная власть в итоге окажется не у рабочих, а у того узкого и достаточно образованного слоя общества, который стоит за их спинами, т.е. у партийной номенклатуры, как это было и раньше.

И "обывательский страх перед термином "диктатура пролетариата"" не от того, что остальных "там преследуют, бьют, мучают", а как раз от того, что буржуазная пропаганда и представляет пролетариат, как исключительно рабочих. А образованные люди прекрасно понимают, что диктатура это ни с кем не разделённая и опирающаяся на силу власть. Они так же понимают, что диктатуру большого количества людей, диктатуру класса реально осуществить можно только через демократию к которой, как бы это не маскировалось, реально будут допущены только представители того класса, который и осуществляет свою диктатуру в общества. Исключение может составлять только тот случай, когда этот класс представляет из себя подавляющее большинство членов общества. Если же не то и не другое, то и не о какой диктатуре класса речи вообще быть не может. А рабочие составляют явное меньшинство рядовых тружеников в России, не говоря уж о наиболее развитых странах. Значит диктатура рабочих должна базироваться на ограничении прав всех остальных членов общества. А добавьте сюда осознание того, то из за спин рабочих всегда управляла и будет управлять только небольшая группа интеллигенции. И что, Вы всерьёз полагаете, что на борьбу за это можно будет поднять основную массу трудящихся страны? Или может быть без них, силами одних только рабочих можно реально что-то изменить?

Вопрос как раз в том, что буржуазии выгодно представлять пролетариат, как исключительно рабочих, разобщая его таким образом, навязывая остальным рядовым труженикам, остальным пролетариям, мысль, что они-то не пролетариат, они-то выше его по социальному статусу, а борющиеся за диктатуру пролетариата как раз и есть те, кто хочет эту наименее образованную часть общества поставить над всеми остальными. И Вы такой позицией фактически невольно помогаете буржуазии в разобщении уже пролетаризированной части населения, помогаете ей как можно дольше удерживать власть в своих руках.

И никакие это ни фокусы и не обман, просто в мире всё развивается и пролетариат тоже. И с учёными Вы не правы. В НИИ так же как и на заводах, есть и рабочие и техники, и инженеры и научные сотрудники, а есть и руководители и ведущие специалисты. И Вы совершенно правы, что контролировать их могут, как и везде, только те, кто в этом разбирается. Но контроль этот должен быть ступенчатый, так же как и на заводах. Массы рядовых сотрудников могут назначать или утверждать и контролировать руководителей низшего звена и именно с них спрашивать за всё остальное. А эти, в свою очередь могут избирать (назначать) и контролировать руководителей следующего уровня и отвечать перед массами их избравшими за своих выдвиженцев, и т.д. Что на заводе, что в НИИ, что в любом другом учреждении пролетариат может контролировать вышестоящих только В СИСТЕМЕ, обеспечивающей компетентность контролирующих в том, что они контролируют. Иначе это не контроль, это фикция, это только видимость контроля. В том-то и дело, что выделяя в пролетарии только рабочих, Вы всё это рушите. Вы пытаетесь поставить под непосредственно рабочий контроль то, что рабочие в принципе проконтролировать не могут. Вы реально противопоставляете рабочим всю остальную часть пролетаризированного населения.

Вот вы, Бобров, на полном серьезе рассуждаете здесь о диктатуре пролетариата как о форме власти пролетариата. На самом деле в марксизме под диктатурой пролетариата понимают НАЗВАНИЕ государственного устройства в период строительства социализма-коммунизма, обозначение власти, которая устанавливается в результате революции! Заметте, которая устанавливается, и это не обязательно власть пролетариата. Я вам сказу, название неудачное, как показала практика. Тем более, чо в учебниках далее пишется: "Никакая диктатура пролетариата и даже социалистическая революция не возможна без руководящей роли партии.", чего яснее, кто осуществляет руководство, того и власть.

Давайте в последний раз разберём наше основное противоречие, поскольку это уже становится даже не смешно.

В философии, как и в любой другой науке, по мере её развития вводятся всё новые и новые понятия, которые могут состоять и из терминов обозначающих ранее существующие понятия, но практически иметь с ними мало общего. Я Вам уже приводил пример: "пар", "вести" - "паровоз". То есть, нет смысла новые понятия выводить из значений терминов обозначающих ранее существовавшие понятия. Кстати, яркий приме тому и понятие "демократия".

Теперь о диктатуре класса конкретно. Если Вы это понятие не признаёте, если это для Вас только образное выражение, то Вы не признаёте и все достижения марксистской мысли, марксистской философии в этой области. Это потому, что сама суть марксистских, единственно научных воззрений в этой области и заключается в том, что Маркс, на основе им же открытых законов развития общества, сумел разглядеть за внешними формами проявления государственной власти её внутреннею сущность, а именно то, что в любом классовом обществе, обществе с государственным устройством, как бы это ни было завуалировано, свою диктатуру осуществляет именно господствующий класс.

Даже царей и фараонов травили и убивали, если они шли против воли господствующей в обществе части своего класса. А величина их личной власти определялась величиной, образно говоря, их собственного кошелька. То есть, конкретный рабовладелец - царёк над своими рабами, конкретный феодал - царёк над своими подданными, но как только хоть те, хоть другие объединяются и создают рабовладельческое или феодальное государство, то они только сообща владеют им, деля власть в нём с собой подобными. И не важно кто стоит во главе государства, важно какой удельный вес он занимает среди таких же как он рабовладельцев или феодалов, поскольку именно этим (возможность использования своего положения для ясности пока упускаем) определяется его личный вес (вклад) в принимаемые государственные решения.

В буржуазном государстве это приняло оформленный вид в виде буржуазной демократии. В которой удельный вес голоса так же зависит от размера кошелька. То есть, демократия это государство признающее подчинение меньшинства большинству (т.е. теперь уже формально узаконенное), но это касается только господствующего класса. То есть, с помощью демократических процедур господствующий класс выявляет волю большинства его членов (с учётом поправок на размер кошелька), а затем, посредством государства, как орудия насилия навязывает эту волю остальным, в том числе и членам своего класса, оставшимся в меньшинстве, т.е. осуществляет свою диктатуру. Поэтому и говорят, что демократия это тоже насилие, тоже государство, но признающее подчинение меньшинства большинству, а поскольку государство всегда классовое, т.е. находится в руках конкретного класса, то и подчинение большинства меньшинству действует, как бы это не было завуалировано, только в рамках этого класса.

И именно в этом, и только в этом смысле, во всей марксистской литературе используется понятие "диктатура пролетариата". Кто этого не понял, тот вообще ничего не понял в марксистской философии в части государства, демократии, диктатуры и т.п. Поэтому, диктатура и демократия в буржуазном государстве неразделимы, демократия это способ осуществления буржуазией своей диктатуры в буржуазном обществе. Это вообще способ осуществления любой диктатуры в обществе с демократическим государственным устройством, в том числе и диктатуры пролетариата в социалистическом государстве. То есть, никакой образности в понятии "диктатура пролетариата" нет, это научный термин, научное понятие, обозначающее вполне конкретные реалии. И пока Вы это не поймёте, дальше разговаривать не имеет смысла, потому, что все остальные ваши выводы базируются именно на этом.

Утомил я вас, Бобров, извините. Чтоб не мучаться, можно не отвечать на мой пост, поражением это не будет считаться, договорим, когда Соловьев напишет свой новый блог на эту тему. Вместе с тем хочу отметить, диалог у нас идет как-то отрванно друг от друга, мы никак в одно русло не войдем от недопонимания. Вот смотрите, вы пишете: "В философии, как и в любой другой науке, по мере её развития вводятся всё новые и новые понятия, которые могут состоять и из терминов обозначающих ранее существующие понятия, но практически иметь с ними мало общего.", это глубокое, принципиальное, недопустимое заблуждение. Да, все развивается, но при этом не дается интерпретация старым понятиям, а формулируются новые понятия. Как минимум для фундаментальных понятий. Нет смысла вытряхивать из старой корзины ее содержимое и грузить старую корзину новым содержанием. При этом появляются неопределенности, а смысл философии в познании и устранении неопределенностей, отсюда загрузка "старых корзин" новым содержанием дело ненаучное, а значит вредное с точки зрения познания. Я ваши мысли в ваших постах понимаю, но не считаю рациональными и призываю подойти к вопросу по-научному и не наводить тень на плетень. Пример понятие диктатуры пролетариата, в которое многие коммунисты вкладывают смысл далекий от философского и более того, далекий от самого Маркса. Непонятно зачем, придать этому понятию шаманский привкус? В интернете есть три интерпретации диктатуры пролетариата. Первый философский и Марксов, это нормальное понимание его составляющих, диктатуры как ничем не ограниченной власти, опирающейся на насилие и пролетариата, капиталистического рабочего класса. Смыст понятия- пролетариат осуществляет диктатуру над классовым врагом. Я придерживаюсь такого понятия. Вторая интерпретация похожа на первую, с добавлением "строительной" функции "диктатуре пролетариата", а именно, это строительство коммунистических производственных отношений и экономической базы коммунизма. С этим также можно согласиться. Третья интерпретация ваша, "д.п." есть особая форма власти, присущая исключительно социализму и отражающая власть пролетаритата или социалистического рабочего класса. При этом понятию диктатура придается смысл понятия демократия или полетарская демократия, а под властью понмают только диктатуру и ничего другого, так что все в мире делится на диктатуру либо пролетариата либо буржуазии. И "это" преподносится как развитие философии, как "марксистская философия", как единственное научное воззрение. При этом вы опять прибегаете к дивергенции рассуждений, вот пример: "... что в любом классовом обществе, обществе с государственным устройством, как бы это ни было завуалировано, свою диктатуру осуществляет именно господствующий класс.", обратите внимание, смысл джиалога - понятие диктатуры пролетариата, но вы переводите релься на то, КТО осуществляет диктатуру, именно господствующий класс. А кто спорит, свою власть господствующий класс и осуществляет, иначе было бы странным. Но ведь вы подменяете здесь слово "власть" словом "диктатура"! Для вас что власть, что диктатура - слова синонимы, но ведь это не так! Философия различает понятие власть и понятие диктатура как одну из форм власти. Вот в чем у нас разногласие, я за философию, вы за ложно понятый "марксизм". Почему ложно понятый, да потому, что Маркс так марксизм, в отрыве от философии, не создавал, Максизм прочно стоит на философии и от нее не отделим. Нельзя отрывать марксизм от философии прибумыванием различных искусственных интерпретаций. ( и эти люди говорят о ревизионизме и оппортунизме!)

Далее, есть вопрос о практической реализации понятия диктатура пролетариата. С точки зрения обобщенности и абстрактности это понятие имеет смысл, но с точки зрения практической реализации, построения власти, это понятие смысла не имеет ибо НЕ РЕАЛИЗУЕМО. Вот вы и сами пишете: "Даже царей и фараонов травили и убивали, если они шли против воли господствующей в обществе части своего класса.", обратите внимание, ЧАСТИ своего класса, а не класса вцелом или класса вообще. (Извините, надо сделать перерыв.)

Вот первое (какое я нашел) упоминание о диктатуре, как о диктатуре РАБОЧЕГО КЛАССА, в работе Маркса "Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 г.", в конце этого произведение, как ответ на поражение июньского восстания парижских рабочих, дословно: "Тогда на место требований, к удовлетворению которых пролетариат хотел принудить февральскую республику, требований чрезмерных по форме, но мелочных и даже всё ещё буржуазных по существу, выступил смелый революционный боевой лозунг: "Низвержение буржуазии! Диктатура рабочего класса!". Маркс одновременно использует и понятие пролетариата и рабочего класса как синонимы. Обратите внимание, Маркс не дает объяснения, что такое диктатура рабочего класса, как пытаются фантазировать современные "теоретики" от марксизма, потому, что и так всем была ясна философская суть понятия диктатура. Маркс указал объект диктатуры, буржуазию, и форму власти, необходимую для ее низвержения, диктатуру. Никакого "особого" содержания диктатуре пролетариата, которое "теоретики" пытаются придать марксистской философии, нет. Маркс придерживался общей философии, расхождения же в виде особой, марксистской философии по данному вопаросу, придумали последующие "интерпретаторы" марксизма, понятно, из корыстных соображений. Кстати, по тексту не видно, кто автор лозунга, Маркс пишет о нем как о чем-то уже имеющим место быть, лозунг уже "выступил", до написания работы.

ВЛАДИМИРу!

Вот вы пишете: 1) «Далее, есть вопрос о практической реализации понятия диктатура пролетариата. С точки зрения обобщенности и абстрактности это понятие имеет смысл, но с точки зрения практической реализации, построение власти это понятие смысла не имеет, ибо НЕ РЕАЛИЗУЕМО»; 2) ««Обратите внимание, Маркс не дает объяснения, что такое диктатура рабочего класса, как пытаются фантазировать современные «теоретики» от марксизма, потому, что и так всем была ясна философская суть понятия диктатура. Маркс указал объект диктатуры, буржуазию, и форму власти, необходимую для ее низвержения, диктатуру. Никакого «особого» содержания диктатуре пролетариата, которое «теоретики» пытаются придать марксистской философии, нет»».

В который раз я пытаюсь вас убедить в том, что не следует нам, отдаленным последователям, заниматься спекуляциями на заключениях классиков марксизма-ленинизма. Вы твердо усвоили, что «диктатура» - это система осуществления политической власти в классовом обществе. Вместе с тем, вы не верите в реальность «диктатуры пролетариата», полагая абстрагированием подобный реальный процесс. Однако я хочу заострить ваше внимание на вопросе классовых различий. В капиталистическом обществе существует два противоположных класса – класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых. Если мы говорим о смене исторических формаций, - капиталистической и коммунистической, - то этим самым мы должны иметь в виду смены политических систем – капиталистической на коммунистическую. Что выражает каждую из обозначенных политических систем? Конечно же – соответствующие системы политической власти. Но ведь системы осуществления политической власти - это есть диктатура (неограниченная политическая власть). В случае взятия политической власти в руки пролетариата – есть господство трудящихся над своими угнетателями. Не сложно понять, что из состава пролетариев наиболее сознательным и организованным был и будет класс промышленных рабочих. И здесь вопрос не в том, кто в этом классе «левее» или «правее», а в том, что все пролетарии в условиях капитализма всегда удерживаются на «голодном пайке» ради прибылей имущего класса. Имущий класс – это все уменьшающаяся группа нуворишей, спекулирующая на неосознанности пролетариев своих возможностей в условиях справедливой экономики. Кто из пролетариев может оказаться в авангарде борьбы за политическую власть – это способность коммунистической партии ввергнуть в сознательную борьбу. Здесь выделять какие-то особые слои пролетариев не есть прагматичным, - все зависит от сознательности отдельных личностей, - но сам процесс революционизации полностью зависит от материальной заинтересованности непосредственно пролетариев. Классически принято считать, что промышленный рабочий класс является наиболее организованным, однако, вопреки классическим представлениям, он наиболее подвержен самообману навязанными принципами ценности стоимости труда особой одаренности. Исходя из изложенного отметим, что пролетариат – это политическое противостояние классу имущих. Какие прослойки класса пролетариата более способны на революционную деятельность – это ситуационный вопрос, однако после взятия политической власти в свои руки только диктатура класса неимущих (отчужденных от средств производства) максимально заинтересована, а значит, и способна, реализовать себя как противоречие классу имущих.

ВЫВОД: все, кто не верит в способность класса пролетариев не только бороться за политическую власть, но и успешно реализовывать коммунистическое строительство – это враги прогресса не только российского народа, но и всех славянских народов бывшего СССР. Если не современные обездоленные пролетарии свергнут иго навязанного олигархического деспотизма, то кому еще это дано в воображающем будущем? Я вас спрашиваю, «философ» Владимир?

Василий-1, вы меня поняли меньше, чем на половину. Вот это верно:" Вместе с тем, вы не верите в реальность «диктатуры пролетариата», полагая абстрагированием подобный реальный процесс.", под"реальностью д.п." я понимаю возможность физической организации д.п. непосредственно и в лучшем случае ее реализацию ПОСРЕДСТВОМ компартии. В этом случае рально можно говорить о диктатуре компартии в интересах пролетариата, но не о диктатуре пролетариата. Вы знаете выражение "лев царь зверей", это такое же абстрактное выражение как диктатура пролетариата, так как никто не может конкретно указать, КАКОЙ лев из всех львов есть этим царем, а ведь царь может быть только один. При этом ВСЕ, и вы в том числе, вместо анализа конкретного вопроса уходите в сторону. Вот ваше: "Однако я хочу заострить ваше внимание на вопросе классовых различий.", какое это имеет отношение к практическим возможностям реализации такой формы власти, как диктатура? Никакого. Но вы подводите мысль к: "Но ведь системы осуществления политической власти - это есть диктатура (неограниченная политическая власть).", что есть не верно, так как диктатура есть только ОДНА из множества разновидностей осуществления политической власти, одна и конкретно специфическая. Нельзя все формы политической власти сводить к одной, диктатуре, вот о чем я говорю и что не хотят понимать ортодоксы. Вот в чем корень дискуссии. А ортодоксы постоянно уходят в сторону от этого вопроса, и я знаю, они делают это намеренно, с вполне определенной целью, замаскировать конкретную диктатуру партии под абстрактную диктатуру класса, чтоб развязать себе руки в осуществлении диктатуры и не иметь при этом никакой ответственности за последствия своей власти. Вот в чем цена вопроса.

Вот вы пишете : "В случае взятия политической власти в руки пролетариата – есть господство трудящихся над своими угнетателями.", вопоос, а разве для этого пролетариат берет власть в свои руки, чтоб принципиально ничего не изменить, заменить одно господство другим? Зато у компартии совершенно другая цель, не заменить одно господство над другим, а построить новое общество, где господство одних над другими упраздняется как таковое. Вот почему диктатура в начальной фазе строительства должно быть у компартии, а власть должна быть на ВСЕ ВРЕМЯ, как минимум, такого строительства. Никакой класс, даже промышленных рабочих, такую задачу не решит, как показала практика поведения промышленных рабочих в период краха их же власти, которая оказалась им не нужна, ну не их интерес строить какое-то новое общество, если при капитализме их и так "хорошо кормют" и они не считают это "голодным пайком". Ведь с развитием капитализма не произошло еще большее обнищание пролетариата, наоборот, имеюший работу живет вполне сносно.

Класс, как большая группа людей, всегда не однороден, поэтому будет практично отразить такую неоднородность выделения правого и левого крыла класса. Пролетариат есть источник силы не только коммунистической партии, но и фашистских партий тоже. Этоно нельзя не учитывать. Вот вы в своем изложении делаете упор на классовых противоречиях как "вещи в себе", но для коммуниста упор должен делаться на использовании противоречий для построения нового общества, на пути к которому классовые противоречия занимают очень короткий промежуток времени, толко на период взятия компартией власти, когда партия использует такое противоречие.

Вывод. Вопрос состоит не в том, верит кто в способность класса пролетариев "не только бороться за политическую власть, но и успешно реализовывать коммунистическое строительство", лично я в этом не сомневаюсь, СПОСОБЕН, вопрос стоит в том, чтобы РЕАЛИЗОВАТЬ ЭТУ СПОСОБНОСТЬ, что возможно только при наличии власти компартии. Только компартия, имеет шанс, при правильнрой работе, организовать левое крыло пролетариата, а сегодня и левое крыло среднего класа, для прихода к власти и строительства нового общества. И никто другой. Никакой диктатуры класса физически организовать нельзя, так как диктатура класса образное понятие, неперсонифицированное, зато можно организовать диктатуру компартии. Понятно, что тут остается вопрос качества власти компартии, но это другая тема. И перестаньте лить слезы по "обездоленному пролетариату", они сами выбрали себе такую власть.

Просто восхитительная логика! Двадцати миллионная коммунистическая партия (например КПСС) может осуществлять диктатуру в обществе, а пролетариат не может, поскольку он слишком многочисленный. А в чём разница? И то, и то массовые организации. Разница только в том, в чьих руках будет находиться государство, как орудие насилия. В одном случае в руках подавляющего большинства трудящихся, а в другом в руках партийной номенклатуры, как было в СССР. К чему это привело мы знаем.

Поэтому Вы так стараетесь подменить понятия, и не только "диктатура пролетариата", но и непосредственно "диктатура" тоже. Даже Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/Диктатура даёт следующее понятие: "Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит только одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, КЛАССУ и т. д.)."

Философская энциклопедия http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4287/ДИКТАТУРА : "1. Д. какого -либо класса есть СИСТЕМА ПОЛИТИЧЕСКОГО ГОСПОДСТВА ЭТОГО КЛАССА, основанная на силе, ЧТО СОСТАВЛЯЕТ СОДЕРЖАНИЕ И ХАРАКТЕР ЛЮБОЙ ФОРМЫ ПОЛИТИЧ. ВЛАСТИ В ОБЩЕСТВЕ С АНТАГОНИСТИЧ. КЛАССАМИ. ... Д. КАК СИСТЕМА ПОЛИТИЧ. ГОСПОДСТВА ОПРЕДЕЛ. КЛАССА ЗАКОНОМЕРНОЕ ЯВЛЕНИЕ КЛАССОВОГО ОБЩЕСТВА, ИМЕЮЩЕЕ МЕСТО НЕЗАВИСИМО ОТ ФОРМЫ ПРАВЛЕНИЯ (монархия или республика), независимо от способов осуществления власти (диктаторских, формально-демократических или демократических)".

Большая Советская энциклопедия http://bse-soviet-encyclopedia.info/Большая_Советская_энциклопедия/14088/Диктатура : "ДИКТАТУРА (лат. dictatura — неограниченная власть) ПОНЯТИЕ, ХАРАКТЕРИЗУЮЩЕЕ СИСТЕМУ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ВЛАСТИ В ГОСУДАРСТВЕ. Употребляется в 2 основных значениях: 1) сущность государственной власти, обеспечивающая экономически господствующему классу политическую власть; 2) способ осуществления власти (диктаторский режим, диктаторские методы и т.п.). Оба эти значения Д. тесно связаны между собой. Д. одного класса (в первом значении) является необходимой для всякого классового общества (см. В. И. Ленин, Полное собрание соч., 5 изд., т. 33, с. 35).

Но вашему сердцу милей буржуазная политология. http://dic.academic.ru/dic.nsf/politology/909/Диктатура : "ДИКТАТУРА(dictatorship) В современном понимании – безраздельное, не ограниченное НИ ЗАКОНАМИ, НИ КОНСТИТУЦИЕЙ,НИ КАКИМИ ДРУГИМИ ПОЛИТИЧЕСКИМИ ИЛИ СОЦИАЛЬНЫМИ ФАКТОРАМИ государственное правление. ... В XX в. диктаторское правление было необходимым, а порой и определяющим компонентом тоталитарных режимов. Так, сталинскую Россию, гитлеровскую Германию и Италию Муссолиниобычно называли диктатурами. В СССР само слово и сама идея диктатуры были узаконены марксовой идей исторической необходимости "диктатуры пролетариата", которая должна установиться после революции и покончить с буржуазией.

2) ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ ВЛАСТИ В ГОСУДАРСТВЕ НЕДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ; АВТОРИТАРНЫЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ. (напр., личная диктатура).

В том числе и таких как Райзберг http://ponjatija.ru/taxonomy/term/1798 : "ДИКТАТУРА (лат. dictatura — предписывать) — неограниченная, военная, идеологическая власть группы людей (хунты), ВОЗГЛАВЛЯЕМОЙ ДИКТАТОРОМ, ОБРЕТАЮЩАЯ ФОРМУ АБСОЛЮТИЗМА, ТОТАЛИТАРИЗМА, ФАШИЗМА. Характеризуется отсутствием реального разделения ветвей власти, подавлением гражданских свобод и гражданского общества, предельной концентрацией власти.

То есть, Вы являетесь здесь проводником буржуазной идеологии, боретесь с основами марксизма, пытаясь подменить понятия в нём используемые, понятиями сформулированными буржуазной политологией, пытаясь прикрыть это некими обще философскими понятиями. Вы пытаетесь скрыть диктатуру буржуазии в буржуазном обществе и доказать что диктатура пролетариата, как таковая в принципе невозможна, поскольку вообще невозможна диктатура больших групп людей. Но тут же пытаетесь доказать, что такая диктатура возможна, но только если этой большой группой людей будет политическая партия. В общем, любой абсурд, лишь бы подальше от марксизма.

Я не думаю, что Вы заблуждаетесь, я думаю, что Вы опытный идеологический противник, который рядится в коммунистические одежды с целью борьбы с основами марксизма, искажая эти основы путём подмены понятий. А, следовательно, дискуссировать с Вами не о чём, можно только вскрывать ваши уловки. А вообще-то, это очень похоже на идеологию КПРФ - фактически буржуазную, но прикрывающуюся коммунистической риторикой.

Согласен товарищ Бобров с Вашей позицией. Но вопрос о диктатуре пролетариата не такой простой, как это кажется на первый взгляд. Марксистам важно знать, как развивается диктатура пролетариата, во что преобразуется, что следует за диктатурой пролетариата?

Откроем учебное пособие «Марксистско-ленинская философия. Исторический материализм. Изд. 6-ое, доп. М., «Мысль», 1977. 430 с. (Высш. парт. школа при ЦК КПСС. Кафедра марксистско-ленинской философии)». Эта книга написана авторским коллективом в составе 20 советских философов: 12 докторов философских наук, 5 кандидатов философских наук, член корр. АН СССР, профессора и доцента. Вот что они написали про диктатуру пролетариата:

«В своем развитии социалистическое государство проходит два этапа. ПЕРВЫЙ ЭТАП охватывает период от завоевания власти пролетариатом до полной, окончательной победы социализма. В это время социалистическое государство является государством диктатуры пролетариата.

ВТРОЙ ЭТАП развития социалистического государства охватывает весь период строительства коммунизма. На этапе развитого социализма государство является общенародным» (С. 166).

Если встать на позицию этих философов, то диктатура пролетариата преобразуется в общенародное государство. Это они называли «творческим развитием марксизма».

Теорию государства диктатуры пролетариата развил Сталин в своих выступлениях по проекту Конституции 1936 г, и на 18 съезде ВКП (б) (1939 г.). Он научно доказал, что государство диктатуры пролетариата в СССР превратилось в государство ДИКТАТУРЫ РАБОЧЕГО КЛАССА. Никакого «общенародного государства» в марксизме нет и быть не могло. Эту буржуазную теорию «общенародного государства» в свое время раскритиковал Энгельс.

Но она оказалась востребованной в период «критики культа личности» партийной бюрократией для установления своей диктатуры. Государство диктатуры рабочего класса были ликвидировано. Вместо него было создано государство диктатуры партийной бюрократии.

Среди определенного круга марксистов господствует мнение, что тот может называться марксистом, кто признает диктатуру пролетариата. Как это в свое время определил Ленин. Но со времен Ленина в СССР произошли большие изменения. Диктатура пролетариата была преобразована в диктатуры рабочего класса. Этот факт в изменении советского государства был отброшен партийно-бюрократической верхушкой после ухода Сталина. Вместо этого положения в исторический материализм внесена буржуазная теория «общенародного государства».

Марксизм-ленинизм-сталинизм говорит о государстве диктатуры пролетариата и при вступлении в низшую фазу коммунистической формации превращении в государство диктатуры рабочего класса. Поэтому те, кто отрицает государство диктатуры рабочего класса, те сегодня не являются марксистами. Поэтому отвергнув в третьей программе КПСС положения о государстве диктатуры рабочего класса, КПСС перестала быть марксистской партией.

Государство диктатуры рабочего класса по мере строительства следующей фазы коммунистической формации заменяется вначале в сфере материального производства коммунистическим самоуправлением трудовых коллективов. «Общенародное государство» было заменено вначале 90-хх., как известно, «правовым демократическим государством», т.е. капиталистическим государством, а не коммунистическим самоуправлением. Это реальный исторический факт. При развитии государства диктатуры рабочего класса, оно было бы уже давно заменено коммунистическим самоуправлением трудовых коллективов, как об этом писал Сталин в «Экономических проблемах социализма в СССР».

В СССР была диктатуры пролетариата с октября 1917 г. по декабрь 1936 г. Диктатуры рабочего класса в СССР была с декабря 1936 г. по октябрь 1961 г. Затем функционировало «общенародное государство», которое было заменено в 1991 г. «правовым государством». Сегодня задача состоит в том, что перейти к коммунистическому самоуправлению трудовых коллективов и превращению капиталистического «правового государства» в коммунистическое оборонное государство.

Внесение в марксистскую теорию государства положение о государстве диктатуре рабочего класса есть возвращение на позиции марксизма-ленинизма-сталинизма.

Антоненко. Какую разницу вы видете между понятием пролетариат и рабочий класс? Какую разницу в этих понтиях видел Маркс?

«Антоненко. Какую разницу вы видите между понятием пролетариат и рабочий класс? Какую разницу в этих понятиях видел Маркс?» – Автор: Владимир., добавлено: 09.01.2015 - 01:08.

Между пролетариатом и рабочим классом имеется принципиальная разница, вызванная социально-трудовыми изменениями в обществе.

Маркс, Энгельс, Ленин и Сталин определяли пролетариат как класс антагонистический классу буржуазии. Поэтому пролетариат – это класс-антагонист. Он возник в эпоху промышленной капиталистической революции, в эпоху функционирования фабрично-заводского капитализма.

При переходе к финансовому капитализму, и особенно при создании постсоветского акционерного капитализма, антагонизм между пролетариатом и буржуазией был заменен буржуазией антагонизмом внутри пролетариата. Из класса пролетариата акционерной буржуазией была выделена управленческая верхушка или рабочая аристократия – административно-управленческий персонал. В наемном трудовом коллективе акционерного общества АУП является коллективным эксплуататором.

В этой связи классовая борьба между трудовым коллективом и собственником-акционером превращена в экономическую борьбу между наемным административно-управленческим персоналом и наемным исполнительским персоналом. Тем самым пролетариат превращен сегодня в рабочий класс, внутри которого развернулась острая экономическая борьба, а фабрично-заводская буржуазия превратила себя в олигархов. Между олигархами и наемным исполнительским персоналом, поставлен наемный административно-управленческий персонал, с которым олигархи делят прибыль. Олигархи получают дивиденды (процент), а наемные эксплуататоры (АУП) – предпринимательский доход, а также еще дополнительно получают цену своей наемной рабочей силы (заработную плату наемного работника).

Наемный эксплуататорский АУП и наемный эксплуатируемый исполнительский персонал предприятий является рабочим классом. Поэтому он состоит из эксплуататорской и эксплуатируемой частей.

Таковы новые производственные отношения в экономическом базисе современного общества. Соответственно им создана и политическая надстройка. Современное государство имеет двойственную структуру. Оно олигархическо-коммунистическое. Например, российское правительство состоит из двух типов министерств: буржуазных (угнетающие) и коммунистических (социально-развивающие). Аппарат насилия состоит из полиции, судов, тюрем, армии и т.п. Социально-развивающие ведомства (коммунистические министерства) состоят из министерства образования, медицины, социального обеспечения и т.п., а также из ими финансируемых социальных учреждений. Эти учреждения предоставляют всем гражданам коммунистические социальные услуги для развития личности.

В правительстве и Госдуме идет перманентная политическая борьба за разделения госбюджета на две части. Одна часть идет на финансирования аппарат насилия. Ее лоббирует буржуазия – олигархи и АУП. Вторая часть идет на социальное развитие общества. Ее лоббирует наемный исполнительский персонал предприятий и социальных учреждений. Поэтому в государстве представлены в той или иной мере интересы и олигархов, и АУП, и наемного исполнительского персонала.

Такое государство есть государство партийной бюрократии. Только партийная бюрократия в состоянии привести в равновесие интересы эксплуататоров и эксплуатируемых частей общества. Правящую и «оппозиционную» партийную бюрократию формирует административно-управленческий персонал ОАО и различных социальных учреждений.

Чисто классовыми учреждениями олигархов сегодня являются ассоциации промышленников и предпринимателей. Они политически руководят буржуазным крылом парламента и правительства.

Капиталистическая формация возникла в результате отделения промышленности от сельского хозяйства. Коммунистическая формация возникла в результате отделения социальной сферы от сферы материального производства. В послевоенные десятилетия мировой империализм под воздействием научно-технической революции и обострения классовой борьбы, приведшие к новому разделению труда, был преобразован в глобальный социализм, состоящий из акционерного капитализма и государственного коммунизма. В новой формации на ее низшей фазе наемные работники все еще сохраняются. Но они уже не могут индивидуально оплачивать многие социальные услуги, а могут их получать и получают лишь за счет коммунистических фондов потребления. Это коммунистический источник их развития. Поэтому они уже не есть пролетарии, а они уже наполовину коммунистические трудящиеся.

Часть их конкретного труда обобществляется и направляется в коммунистический фонд общественного потребления. Соответственно часть их абстрактного труда представляет собой коммунистический труд, наряду с необходимым и прибавочным. Абстрактный труд пролетариата делится только на необходимый и прибавочный. Это новое содержание конкретного и абстрактного труда изменило социальное положение наемных работников. Они перестали быть пролетариатом. Но они остались еще эксплуатируемым персоналом и стали «коммунистическим пролетариатом». Остатки эксплуататорских отношений остались в обществе.

Эксплуататорский класс буржуазии разделился на две части – олигархов и административно-управленческий персонал предприятий и государства. Соответственно возникли две новые формы эксплуатации, вместо прежней одной.

Ужас, Антоненко! Вы так и не даете определения ни пролетариата ни рабочего класса и, естественно, их сравнительного анализа. Поэтому вы и не показываете разные они или идентичные. Вместо этого вы пищшете: "Поэтому пролетариат – это класс-антагонист."(буржуазии). Извините, это не определение, вы не придерживаетесь философских требований к определению. И делаете ошибку, ваше определение звучит как: "человек это не собака", типичная ошибка определять тем, что требует определения. Вот хоть реферат прочитайте http://allrefs.net/c1/3v81k/p31/ (правила логического определения). Что касается Маркса, то для него понятия пролетариата и рабочего класса суть синонимы. Пролетариат слово иностранное, рабочий класс та же суть, но ближе к русскому языку, И ТОЛЬКО. Еси вы видите разницу, обоснуйте, толко пожалуйста, по-научному. Вы ж не делитант.

«Ужас, Антоненко! Вы так и не даете определения ни пролетариата ни рабочего класса и, естественно, их сравнительного анализа. Поэтому вы и не показываете разные они или идентичные». – Автор: Владимир., добавлено: 09.01.2015 - 23:57.

Владимир, я научный работник и занимаюсь научными исследованиями в сфере экономики. Есть наука – политическая экономия, которая исследует производственные отношения общества, в том числе и его социально-классовую структуру. Политэкономия не занимается подгонкой существующих в постсоветском обществе социумов под определения Маркса.

Владимир, проблему нужно было сформулировать следующим образом.

«Антоненко, если вы занимались научными исследованиями социально-классовой структуры постсоветского общества, то какие классы, социальные слои, страты или иные общности людей вы в нем выявили?» – спрашивает Владимир».

Если у вас, Владимир, такой ко мне вопрос, то я на него вам отвечу следующим образом.

Проводя научные исследования социально-экономических и трудовых отношений в современном постсоветском обществе, я выявил три социума: КОММУНИСТЫ, ФЕОДАЛИСТЫ и КАПИТАЛИСТЫ.

Социальная общность КОММУНИСТОВ представлены всеми трудящимися, которые создают социалистическую и коммунистическую стоимость. К этой общность отношусь и я, так как своим абстрактным социалистическим и коммунистическим трудом создаю социалистическую стоимость и коммунистическую стоимость. В России этот социум численно составляет примерно 120 миллионов человек, а в Беларуси – 7 миллионов человек.

Примерно четверть или чуть более коммунистической стоимости государством превращается в коммунистические социальные услуги, которые потребляют для своего развития коммунисты. Остальную часть созданной коммунистической стоимости феодалисты и капиталисты превращают в прибавочную стоимость и присваивают себе в виде дивидендов и предпринимательского дохода. Феодалисты присваивают дивиденды, а капиталисты – предпринимательский доход. Эти социумы присваивают часть нашего коммунистического труда. Капиталисты также участвуют в создании социалистической стоимости и ее всю присваивают.

Вот какие определения я открыл в ходе научных исследований современного постсоветского общества. В постсоветском обществе нет пролетариата, который создает необходимую и прибавочную стоимость. Добавленная стоимость создается трудом КОММУНИСТОВ и трудом работающих КАПИТАЛИСТОВ. Социалистическая стоимость ими присваивается в виде зарплаты. Коммунистическая стоимость качественно делится на три части и присваивается коммунистами в виде коммунистических услуг, феодалистами – в виде дивидендов, капиталистами – в виде предпринимательского дохода.

Мои оппоненты, пытаются меня убедить в том, что нужно современные производственные отношения подвести под определения из «Капитала» Маркса. Это не наука политическая экономия, а фальсификация реально существующих производственных отношений в интересах феодалистов и капиталистов. Я им отвечаю, что нужно используя диалектический метод Маркса, исследовать современные производственные отношения и открыть новые революционный социум в нем. Таким социумом являются КОММУНИСТЫ. Их задача состоит в том, чтобы прекратить процесс превращения коммунистической стоимости в дивиденды и предпринимательский доход феодалистов и капиталистов. За счет этого существенно увеличить заработную плату и коммунистические социальные услуги. Образно говоря, нужно перекрыть эти финансовые потоки, которые прихватизируют коммунистическую стоимость. Как это сделать, я уже неоднократно писал и повторяться не буду.

Коммунисты допустили к частному присвоению коммунистической стоимости феодалистов и капиталистов временно, чтобы разобраться в новой экономической ситуации, в новых производственных отношениях. Сегодня ситуация выяснена на основе марксизма-ленинизма-сталинизма. Поэтому перед всеми коммунистами стоит задача превратить капиталистов в коммунистов путем превращения предпринимательского дохода в социалистическую зарплату, и обобществить акции феодалистов, прекратив процесс превращения коммунистической стоимости в дивиденды.

Сегодня нужно обсуждать вопросы повышения эффективности коммунистического самоуправления, а не вопросы диктатуры пролетариата или диктатуры рабочего класса. Эти вопросы истории развития советского общества, а не современного постсоветского.

Вы, Владимир, пытаетесь меня убедить в том, что я якобы пролетарий умственного труда. Нет, это ошибочное суждение. Я по своему участию в процессе производства и распределение материальных благ являюсь КОММУНИСТОМ. Ведь по определению, коммунисты в современном постсоветском обществе, это трудящиеся, которые своим трудом создают коммунистическую стоимость. Таково научное определение современного КОММУНИСТА. Партийные чиновники левых и коммунистических партий в основном принадлежат к феодалистам и капиталистам. Они коммунистическую стоимость не создают, а лишь присваивают созданную трудом коммунистов эту стоимость.

Для ликвидации процесса частного присвоения коммунистической стоимости, КОММУНИСТАМ нужно объединиться в коммунистическое общество, а в предприятиях и учреждения – в коммунистические производственные кооперативы. Против этого объединения выступили все политические партии, называющие себя левыми и коммунистическими. Они все еще выступают за продолжение процесса частного присвоения коммунистической стоимости. С ними я веду на Красном ТВ острую теоретическую борьбу с позиций марксизма-ленинизма-сталинизма.

Владимир, а вы кто по своему участию в процессе создания и присвоения коммунистической стоимости: феодалист, капиталист или коммунист?

Что касается общенародного государства, то в 1990 году, на 120-летие рождения Ленина в Советской России была статья, если память не изменяет, Зотова. Там он подводил базу под закономерность перерастания государства диктатуры пролетариата в общенародное государство и в подтверждения приводил цитату из ПСС Ленина. Я несколько опешил от такой наглости, пошёл в библиотеку, нашёл эту цитату и следующее непосредственно за ней разъяснение, которого Зотов, разумеется, не привёл. Написал письмо в Советскую Россию, раскрывая весь фальшь публикации. От туда пришёл ответ, что это корреспондент не наш, а газеты Правда и письмо они, соответственно переслали туда. А из Правды пришёл ответ, что это печатали не они, а Советская Россия, мол пусть она и отвечает. Вот такие дела. Все прекрасно всё понимали, но официальная идеология это идеология господствующего слоя общества (класса, клана, партии). И как Вы думаете, пролетариат или, в более узком смысле, рабочий класс к этому имел какое-то отношение? Не было никогда ни диктатуры пролетариата, ни диктатуры рабочего класса, по той простой причине, что они на то время ещё были просто не готовы к исполнению такой функции, такой роли в обществе. Это становится возможным только в современном обществе, с современным уровнем образованности большинства членов общества.

Вижу, Бобров, отдохнувши:-), это хорошо. Логику не увидели? Напрасно. Вы так и не поняли, хотя я все время в постах пишу, ни пролетариат, ни компартия физически осуществить диктатуру не могут, по той простой причине, что эти понятия коллективные, а диктатура требует конкретного диктатора. А вы и обрадовались, чему? Я ж вам сколько раз писал, и диктатура пролетариата, и диктатура партии понятия образные, обобщающие, собирательные и только в этом смысле имеют смысл. Партия хороша (несравненно лучше класса) для осуществления диктатуры ее руководством как организованная сила, как проводник диктатуры, как исполнительный орган диктатуры, ее "руки". А собственно диктатуру осуществляет руководство, "голова" диктатуры. Казалось бы, ну какая разница и лет 70 тому назад можно было бы так думать, но не сегодня, когда мы имеем опыт социализма в СССР. Механическое приписывание пролетариату или рабочему классу свойство осуществлять диктатуру, наделять понятие диктатуры особыми, "марксистским" свойствами оказывается использовалось в корыстных целях тех, кто действительно имел диктаторскую власть. Это позволило от имени пролетариата творить гнусности, принимать некачественные решения, якобы в интересах пролетариата и не нести за это никакой ответственности. Сегодня говорят об ошибках, да небыло никаких ошибок, была сознательная целеустемленная деятельность, за которую никто не понес ответственности и уже не понесет. Внушая старые идеи о старом варианте понимания диктатуры пролетариата, фигуранты пытаются создать заново такую безответственную политическую систему, потенциально способную творить аналогичные гнусности. Я против этого, я за то, чтоб каждый за свои действия отвечал, персонально, и за "диктатуру пролетариата" в том числе. Все должно быть названо своими именами, ни класс, ни партия осущестлять диктатуру персонально не могут, диктатура как вынужденная мера в начале социалистического строительства может и должна осуществляться руководством компартии, котроая персонально должна отвечать за свои действия или бездействие, не прикрываясь ширмой "диктатуры пролетариата". Осуществление диктатуры руководства компартии логично через компартию и всех, сознательно желающих построения социализма, и пролетариата и среднего класса и всех других, нам не противостояние и враги нужны, нам нужны строители. Другое дело понятие власти, власть действительно может принадлежать и классу и партии и буржуазии. Здесь диктатор не нужен, власть более широкое понятие, чем диктатура, одна из форм власти.

Вы даете ссылки на понятие диктатуры, но сами не понимаете сути содержания ваших ссылок. Вот например википедия: "Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит только одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, КЛАССУ и т. д.)." Вроде все на 99% правильно, но вы видите только 1% ложного, а именно, интерпретацию понятия "группа лиц", партия, союз, класс и т.п. НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРАВЯЩЕЙ ГРУППОЙ ЛИЦ! Вы не удосужились узнать что такое группа лиц. А группой лиц считается два и более СОИСПОЛНИТЕЛЯ, объединенных единством места и времени своих действий. Президиум ЦК КПСС - это группа лиц, даже ЦК КПСС еще как-то тянут на группу лиц, даже сьезд партии с большой натяжкой можно назвать группой лиц, но никак не партию и тем более класс! Класс это не группа лиц, хочу вам напомнить, классы - это большие группы ЛЮДЕЙ, занимающие определенное, характерное каждому классу, место в исторически определённой системе общественного производства. Бобров, вы невнимательны к деталям, а ведь должны бы знать, дьявол прячется именно в деталях. Фил.Энциклопедию в данном вопросе серьезно воспринимать не стоит, как образец практической идеологической работы, потерпевшей поражение. БСЭ также подверглась идеологическому насилию и вынуждена была к единственно правильному п.2 добавть и ложный п.1. А вы думаете, это она по своей доброй воле сделала?

С прискорбием приходится констатировать, что в "буржуазной политологии", понятие диктатуры, в приведенных вами цитатах, подано с позиции философии, без никому ненужных идеологических выдумок. Марксистской философии, которая стоит на аналогичном понимании, не требуется ничего выдумывать, а коммунистам пытаться как-то "приукрасить" марксизм, отрывая его от философии, марксизм в этом не нуждается, он и без этого велик. Я не являюсь проводником буржуазной идеологии, я проводник философии и я не виноват, что по данному вопросу буржуазные идеологи находятся ближе к философии, чем "коммунистические" идеологи. Возникает вопрос, а зачем этим "коммунистическим" идеологам так нужно искажать философию? Путать понятия и клеймить позором всех, кто с этим вредным явлением несогласен? Вас Бобров, что, история ничему не учит? Вам мало одного поражения социализма, вы уже сегодня готовите новое? Любой абсурд, лишь бы подальше от философии, а ведь это чревато последствиями. Ну не виновата философия в том, что ею пользуются буржуазные идеологи! И это не повод для коммунистов не пользоваться философией. Избавляйтесь от философских иллюзий, Бобров или дальше разоблачайте "мои уловки", только, пожалуйста, попробуйте это сделать качественно. И мне интересно, в чем вы увидели похожесть моих взглядов на идеологию КПРФ? Напишите сравнительный анализ, если, правда, ваш вывод не очередной бездоказательный ярлык с целью очернения.

«Президиум ЦК КПСС - это группа лиц, даже ЦК КПСС еще как-то тянут на группу лиц, даже съезд партии с большой натяжкой можно назвать группой лиц, но никак не партию и тем более класс!» – Автор: Владимир., добавлено: 09.01.2015 - 00:57.

Президиум ЦК КПСС, ЦК КПСС и съезд КПСС – это ПОЛИТИЧЕСКИЕ УЧРЕЖДЕНИЯ государства, а не группы лиц. Эти политические учреждения создает авангард господствующего (правящего) класса. Фракция политической партии в Госдуме – это тоже политическое учреждение государства, а не группа лиц.

ГОСУДАРСТВО – это ПОЛИТИЧЕСКОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ, созданное господствующим классом или классами. Государство учреждает господствующий класс.

Антоненко, вам разве неизвестно, что всякое учреждение государства состоит из служащих, персонала и начальников? Или вы кроме здания, комнат и стульев со столами в них никаких групп лиц не замечаете? Вы вообще поняли о чем речь?:-)

Понемножку Вы Владимир всё больше раскрываетесь. Выходит, что Вы монархист, человек ратующий за единоличную власть.

А что касается ответственности, так это кто же и как из КПСС ответил за развал страны. Вот это, то самое словоблудие, в котором Вы так любите обвинять других.

Ничего больше придумать не смогли, Бобров? Из чего выходит, что я монархист? Ну и фантазии у вас. Мы вроде о диктатуре дискутировали, способе ее физической реализации. А это ничем не ограниченная власть, опирающаяся на насилие, проводимая одним человеком, диктатором, или небольшой группой лиц. Вот кто тут, кроме вас говорит о единоличной власти? Вечно вы все путаете, не о единоличной власти речь, а о ничем не ограниченной власти. Она может быть и у монарха, тогда монарх диктатор, может быть и у президента, и у секретаря, и у председателя, которые в этом случае становятся диктаторми. А вы так скоропалительно, чисто по максималистски, юношески, наклеиваете ярлыки. Взрослеть надо, Бобров, а это в первую очередь означает думать, анализировать, оценивать и только потом предлагать вывод. А вы как голый в баню, торопитесь постоянно. Вот и я говорю, никто из КПСС не ответил за развал страны, а почему? Все прикрывались то диктатурой, которая у пролетариата, то властью рабочего класса, то демократией общенародного государства. Вот об этом словоблудии я говорю, а вы это словоблудие защищаете и пытаетесь придать ему видимость "философии". Зачем, чтоб такое словоблудие протащить в будущее? Кстати, вы похоже и единоначалие от единоличной власти не можете отличить. Как у вас все запутано... Не поленитесь, возвратитесь к основам, к философским определениям, не вредно лишний раз повторить. Это ж фундамент.

ВЛАДИМИРу!

Вы свои понятия относительно «диктатуры» трактуете настойчиво, но без каких-либо научных или логических обоснований. По сути ваших трактовок возникают следующие вопросы: 1) Если вы считаете «диктатуру» одной из форм власти, то почему навязываете компартии именно «диктатуру», а не другую какую-либо из известных вам форм власти? 2) В борьбе за политическую власть пролетариата компартия вынуждена обходиться без наличия реальной политической власти, то есть, действует методами идеологического убеждения. Так почему в этих условиях компартия способна обходиться без «диктатур», а уже после завоевания политической власти трудящимися она становится вроде как беспомощной влиять прежними методами (подавай ей только «диктатуру»)- где логика? 3) Как можно веровать в «диктатуру компартии» после завоевания политической власти трудящимися, если все законы принимаются только «диктатурой пролетариата» в форме Советов, а не съездами компартии? 4) Над кем должна господствовать «диктатура компартии» - над победившим пролетариатом или над побежденным классом эксплуататоров; или над всеми одновременно? 5) Победивший пролетариат должен постоянно развиваться в коммунистическом духе. Способна ли «диктатура компартии» надлежаще обеспечить данный процесс?

Василий-1, кто вам сказал, что понятие требует научного или логического обоснования? Не требует. К понятиям одно требование, они должны соответствовать философским требованиям к категории "понятие" и способствовать лучшему познанию мира. Если понятие этому способствует, оно принимается, если нет - отбрасывается, и ВСЕ. И вы не поняли, я не даю СВОЕ понятие "диктатуры", наоборот, я выступаю против отсебятины в нем, я за философское понятие "диктатура". Призываю не заниматься ненужными трактовками этого понятия, без какой-либо потребности.

По вашему 1. Признайтесь, я не первый, кто "навязывает диктатуру" пролетариату или рабочему классу. И у вас вопросов не возникало? Вот точно по тем же соображениям. 2. :-) Я не возражаю, пусть партия осуществляет диктатуру не только после завоевания власти, но и до того:-). Вы тут проблем никаких не усматриваете? Кроме того, я не считаю правильным ограничение действий компартии только методоми убеждения. Партия должна заниматься и строительством силовых формирований и практически заниматься экономическим вопросами. Партия должна подавать личный пример, а не только убеждать разговорами. Логика одна - достижение победы. 3. Вы ж веруете в "диктатуру пролетариата", вот так же можно веровать и в диктатуру компартии". В чем проблема? А Советы никогда небыли формой диктатуры пролетариата, как вы не поймете, Советы это исполнительная власть средство осуществления диктатуры партии, ее орган, как комсомол и профсоюзы. Все решения принимались политбюро КПСС, утверждались съездами и реализовывались, в том числе, через Советы. 4. Хороший вопрос, если кратко, над всеми. И что интересно, так оно и было в реальной жизни. 5. Не только способна, при надлежащей постановке дела, но это является одной из главнейших задач партии, иначе как построить социализм и коммунизм? Партия по определению обязана надлежащим образом "обеспечить данный процесс", более того, не только по отношению к "победившему пролетариату", но и ко всему населению страны, ведь социализм строится те только для пролетариата. Куда девать не пролетариат, эксплуатировать, посадить в тюрьму, расстрелять или вывезти на Луну? Нет, ему надо практически показать преимущества социализма, и если он не дурак, то будет строить социализм не хуже пролетариата. В заключение хочу кратко выразить изложенные мысли в лозунге: мы говорим партия, подразумеваем государство, мы говорим государство, подразумеваеи партия. А разговоры про демократию - пустое. Демократия самая слабая и неустойчивая форма власти, хотите разрушить государство, агитируйте за демократию и у вас все получится. Понятно, что диктатура компартии явление временное, но власть компартии есть рещающее условие построения и социализма, и коммунизма.

Говорят, что есть три вида лжи: просто ложь, наглая ложь и статистика. Буржуазная статистика людей на классы, если и делит, то по уровню дохода: "высший класс", "средний класс", "низший класс". Уважаемый тов.Бобров, поделитесь, где Вы взяли эту... простите, "информацию" о крайней малочисленности и скором полном исчезновении рабочего класса? В СССР под занавес рабочие составляли большинство. Несмотря на то, что и там был перекос в сторону различных НИИ. Сейчас в России, разрушившей производство и сидящей на "нефтяной игле", вероятно, меньшинство, но кто сказал, что это именно то, что нужно современным производительным силам? Прекратите эксплуатацию мигрантов (несколько миллионов человек, между прочим), замените импорт своей продукцией и сколько будет рабочих? А Вы подумали о том, что за последние 20 лет у нас упал уровень образования, особенно профессионального? И если так или иначе производство в России восстановится, то к станкам придётся ставить бывший "офисный планктон", менеджеров по продажам и перепродажам, риэлтеров, бухгалтеров и пр. О каких "высоких технологиях" будет тогда идти речь? А ведь они все "образованные люди" у многих по нескольку дипломов о высшем образовании. Спуститесь, наконец, с небес на землю. У нас разрушается производство, а Вы рассуждаете о наступающей эре безлюдных технологий. Не пойму, чем, собственно Вам плох капитализм, если он за последние 20 лет так сильно "развил" наши производительные силы, что нам теперь и рабочие не нужны.

О сознательности. Опыт СССР показал, что расчёт на всеобщую сознательность не проходит. Сознательных меньшинство. А большинство людей задумываются о политике и экономике только в момент революционной ситуации, а в остальное время их мысли далеко от собственного желудка не уходят. Это касается и рабочих и не рабочих. Но рабочих можно непосредственно заинтересовать в повышении производительности труда при помощи сдельно-премиальной оплаты. А как заинтересовать работников умственного труда? Как измерить вклад данного конкретного учёного, инженера, учителя в развитие производительных сил? Но Вы этой проблемы, похоже, вообще не признаёте. Вам важнее рабочий класс задвинуть куда подальше. По пятому кругу уже пошли, доказывая, что пролетариат это инженеры, врачи, учителя, учёные,... ну, и где-то в конце списка, может быть, парочка рабочих. Но, вообще, они малочисленны, малограмотны, немыты, поэтому их можно не считать.

И что у Вас остаётся? Неограниченная власть работников умственного труда, непонятно как заинтересованных (а, скорее всего, никак не заинтересованных) в развитии производства?

Да всё понятно со статистикой. Но не всё имеет смысл искажать, ведь не только для коммунистов она готовится.

По развитым странам ссылку не могу дать, из аналитических статей брал, а у меня за последний месяц дважды виндоус пришлось переустанавливать, ссылки не сохранились. Но если хотите, можете сами полазить по первоисточникам. Я английские тексты с трудом разбираю, поэтому долго искать не стал, но динамику (абсолютную, без учёта роста населения и изменения структуры рабочей силы) по численности в промышленности, строительстве и т.п. в США можете посмотреть здесь http://www.bls.gov/web/empsit/compaes.txt . Или сами полазить по сайтам Департамента рабочей силы http://www.dol.gov , Департамента торговли http://www.commerce.gov, Бюро экономического анализа http://www.bea.gov и т.п. США. Найти их и по поиску не сложно. Правда искать быстро там нужную информацию у меня не получается (время много уходит), возможно из за плохого знания языка.

Что касается России, то по количеству рабочих можете посмотреть здесь http://www.gks.ru/bgd/regl/b13_13/IssWWW.exe/Stg/d1/05-09.htm . А сопоставить с уровнем заработка можете перейдя по ссылке здесь (откроется экселевский файл) http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/trud/obsled/trud2013.htm . Правда это не полный обзор, но определённое представление даёт. А если сопоставить "Данные по работникам, полностью отработавшим октябрь, по категориям персонала и группам занятий их" с децильными коэффициентами (есть там же), то окажется, что заработки значительной части рабочих выше не только "другие служащие", но и "специалисты".

Но дело не в этом. Вы, по сути, меня упрекаете, что я принижаю значение рабочего класса, но это вовсе не так. Я просто хочу показать, что современный пролетариат это не только рабочий класс. Положение подавляющего большинства населения России ни чуть не лучше чем положение рабочего класса, или уж как минимум сравнимое. И сознательность в рабочей среде ни чуть не выше, чем в остальной части пролетаризированного населения. Не надо дробить пролетариат на радость российской буржуазии, надо наоборот, показать всем остальным пролетаризированным слоям населения России, что они точно такие же пролетарии как и рабочие. И среди рабочих и остальной части пролетариата есть разные группы по своей политической ориентации. Вспомните историю с поддержкой Путина рабочими Уралвагонзавода. У рабочих ключевое место в экономике, во всяком случае пока остаётся. У остальной части пролетариата более глубокие знания по её устройству и функционированию. Нельзя это разрывать, ничего хорошего из этого не получится. Неужели Вы не понимаете, что возвышая одних Вы принижаете других (всё относительно), т.е. вносите раскол в ту среду, которая только совместно и может изменить государственное устройство.

И число промышленных рабочих (а ведь в основном именно о них речь) ещё непременно существенно возрастёт, и"офисный планктон" пойдёт к станкам, но только после смены государственного устройства, смены власти, когда на первом месте будут стоять интересы общества в целом, а не интересы частных собственников капиталов. А как это сделать в этих условиях, когда тенденция меняться не собирается?

А капитализм мне не нравится тем, что он уже тормозит развитие производительных сил, а жажда частной наживы толкает к перераспределению результатов труда в пользу немногих. А дальнейшее развитие производительных сил ведёт к тому, что часть людей становятся вообще не нужными, а у другой ухудшается её экономическое положение. Низко квалифицированная рабочая сила пользуется всё меньшим спросом, а вместо неё повышается уровень эксплуатации более квалифицированной рабочей силы.

В настоящее время уже можно встретить массу статей западных экономистов и экспертов о том, что так называемый средний класс запада уничтожается, расслоение общества усиливается, а интерес к марксизму увеличивается. Почему? Не потому ли, что пролетаризируется этот самый, так называемый, средний класс, т.е. рождается достаточно образованный пролетариат, который и ищет выход из складывающейся ситуации на основе марксизма.

А на счёт заинтересованности в труде Вы сильно ошибаетесь. Кстати, на западе больше используется именно повремённая оплата рабочих. А интерес непосредственно к труду у инженеров и т.п. гораздо выше чем у рабочих. Дело в том, что там есть элемент творчества, т.е. интереса не только к заработку, но и к труду, как таковому. И интерес нередко весьма существенный. И развитие производительных сил это их профессиональный интерес, который не измеряется деньгами. Хотя, если поставить их в экономически униженное положение, то интерес можно и отбить.

И вспомните власть рабочих в СССР, когда в Верховном Совете было довольно много рабочих и т.п. героев и ударников труда, которых номенклатура сама плодила и сама ими управляла. Поэтому за чисто рабочую власть могут ратовать только либо сами рабочие, не осознавая последствий, либо прохвосты, которые сами рабочими не являются, но очень хотят рулить всем из за их спин, и самими рабочими в первую очередь.