Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+29
+
+

"Партийный перекресток" вып. 2 (часть 1) Что такое "пролетариат"?

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  27.12.2013 - 21:55
Классификация:  Мозаика  Партийный перекрёсток 

Второй выпуск передачи "Партийный перекресток" В новом выпуске представители различных левых партий движений обсудили вопрос о том "Что такое "пролетариат"?" в современном понимании красных, как с ним работать, кого следует относить к пролетариату, в чем специфика современного рабочего. Участники: Партия РОТ Фронт - Илья Львович Ферберов, член ЦК Политсовета РОТ Фронт. Межрегиональное объединение коммунистов - Анатолий Юрьевич Баранов, главный редактор forum-msk.org, член Бюро исполкома МОК.

Добавить комментарий (всего 231)   Более новые ›

Чтобы понять, кто такой Анатолий Баранов, достаточно зайти на его сайт http://pravda.info/. А там есть любопытнейшая ссылочка баннер на сайт http://far-west.livejournal.com/ Далее читаем в этом журнале следующее:

"Фарвест: Порабощенные народы против сталинизма, русского фашизма и чекизма" – официальный блог Движения порабощенных народов Востока Европы и Азии, созданного на Конференции порабощенных народов в ноябре 1943 года на Украине по инициативе главного командира УПА Р.И.Шухевича, и вновь воссозданного в мае 2009 года на совещании представителей порабощенных народов в Финляндии..... Администрация блога "Фарвест: Порабощенные народы против сталинизма, русского фашизма и чекизма": Исраилова Люся (Стамбул), Клименко Тарас (Киев), Саидов Руслан (Дубай-Стамбул), Филин Владимир (Цюрих-Киев). http://pravda.info/

Далее, можете почитать еще один сайт Баранова. http://www.cprf.info/news/lenta/33229.html

Ну, а совсем любопытные, могут найти еще очень много интересной информации о Far West Ltd через поисковики.

Вроде вся информация открыта лежит, а почему-то мало, кто об этом говорит.

О чем дискуссия ? Все вопросы давно мною рассмотрены на сайте com-stol.ru и на форумах "центральный форум коммунистов", "форум сторонников КПРФ" Смотрите работу "Моя концепция"

Тема Что такое пролетариат - точно не для спора. Тольок для научного анализа. Выступили оба хорошо. Прав и Ферберов, прав и Баранов. Да по-другому не может быть, тема развивается прямым процессом посреди нашей жизни, неуловима, несформирована, и не может быть потому ответа - пролетариат таков, или таков. Сейчас по всякому. Хотелось бы ещё посмотреть выпуски передач с этими участниками, держатся хорошо, доброжелательно спорят, оба знают, что сказать. Ферберов и Баранов - молодцы.

Да,а как мягко стелет,мерзавец!

27.12.2013 - 23:28 Опанас

Силезские ткачи восставшие в 1844 году работали на дому на своих станках - но при этом они были не ремесленниками, а пролетариями - так как они не обладали капиталом для того чтобы обеспечить себя сырьем и не могли самостоятельно выходить со своей продукцией на рынок.

Это к спору о надомных програмистах. :-)

Если программист сдаёт за деньги свой комп(или сетевой канал..) другим программистам - то он буржуй. А если топ-менеджер имеет акции фирмы, но всё-ровно продаёт свою способность к организаторскому труду - то он пролетарий.

топ-менеджер не пролетарий, а служащий, холуй буржуазии

Да, топ-менеджер - холуй буржуазии и вполне этим доволен. Таких, насколько я правильно знаю, называют "рабочей интеллигенцией".

И как-только топ-манагер перестанет продавать свою способность к орг.труду, он лишиться своего социального статуса. Значит, продажа своей способности к труду - его необходимое качество - качество пролетария.

Однако, если, при увольнении топ-менеджера, ему позволят оставить акции фирмы - он из холуя буржуазии превратится в буржуя-рантье.

Вот вам и диалектика :)

Это в лучшем случае диалектика Гегеля, а не Маркса. Так у вас и Путин с Медведевым пролетариатом станут - ведь они ж з\пл получают на госслужбе - "продают свою способность к труду". Оставьте примитивный механицизм и займитесь серьезно изучением МЛ, не будете таких глупостей писать. Уши вянут слушать...

Нет, Сокольский :) Это именно диалектика Маркса, точнее его экономическая теория.

По Марксу, основная деятельность экономики - это обмен. И значит, рассматривая общество материалистически, надо человеческие отношения рассматривать как товарно-денежный обмен. Для чисто теоретической классификации, в первую очередь трудовые отношения, ибо рабочая сила, при капитализме, это тоже товар.

Поэтому Илья Львович пытался сделать замечание, что вопрос диспута поставлен неправильно. Ведь цель: определить "целевую аудиторию" левых, для каких-то частных задач. Значит, для рассмотрения должно быть взято другое основное действие - определяемое частными задачами; а не товарно-денежное движение - определяющее класс "вообще".

Ждём продолжения диспута.

Да нет. Вы Маркса либо вообще не читали, либо не поняли. что читали. Обмен, т.е. обращение, вторично. Первично - производство. Не понять это не возможно. Рассматривать человеческие отношения как товарно-денежные - буржуазная идеалистическая дурь.

Основа экономики это обмен ! Иначе в чём необходимость отношений, если они основаны на производстве: в курилке потусоваться ? Бессмысленно ходить на работу ради работы.

И для буржуя в этом нет смысла и возможности что-то производить, если он не будет вымениваться сырьё, инструменты, раб.силу.. И сам будет потреблять произведённое. Это натуральное хозяйство, а не рыночная экономика.

Но, даже, если допустить, что основа это производство: какой в этом интерес ? Ну, определите вы канонического рабочего и дальше что ?

Да нет же! Пока вы что-то не произведете, вам нечего и менять! Вы причину поставили позади следствия.

Откуда возникает рынок, т.е. обмен? Из общественного разделения труда. Т.е. когда один производит одежду, а другой - еду. Им необходимо меняться друг с другом своими продуктами труда, чтобы выжил в природе и тот, и другой.

А вот если, как сейчас, невозможно произвести ни еду, ни одежду, ни что-либо еще ОДНОМУ, а все что требуется для жизни каждому конкретному человеку производит все общество сразу (в производстве участвует каждый член общества - обобществление производства), то и обмен становится НЕ НУЖЕН. Все вместе произвели - все вместе и потребляем. И рынок (обмен) здесь остается только потому, что не сломаны старые производственные отношения, которые насильно удерживают производительные силы в узких рамках, которые выгодны старому эксплуататорскому классу - буржуазии.

Как она эти рамки устанавливает? Да частной собственностью на средства производства, самой главной причиной которой является собственность и на все то, что на этих средствах производства произведено!

Вот где корень главного противоречия между ПС и ПО.

Наша нынешняя экономика это хороший пример. Он показывает: производим мы меньше, чем в СССР; а потребляем больше. Ширпотреба сейчас больше, чем раньше - это очевидный факт.

Большая масса ширпотреба, потребляемая сейчас, производится в других странах. И тут видна необходимость производства вообще, для возможности обмена. Но сам обмен к производству не сводится. Значит, мы имеем дело с сущностью и явлением - так ? А диалектический метод требует вначале рассмотреть явление. И только в этом методологическом смысле я имел ввиду, что начало экономики это обмен. Ведь и Маркс начал раскрытие понятия "капитал" с рассмотрения обмена.

Что-жэ касается вашего утверждения о ненужности обмена, в соц.экономике(я правильно понял ? у вас буквально это не сказано) - то это уже интереснее. В соц.экономике частное присвоение всё-ровно останется: производить могут все, а потреблять-то всё-ровно будет каждый. Ибо нет общего на всех социалистического желудка :) Желудок у каждого свой. Это значит, объективные основания буржуазности не удастся вытравить никогда ! Мы и сейчас имеем общественное производство и частное присвоение, и будем иметь его всегда.. Если, только, кто-то не придумает другой организации общественного производства, основанной НЕ на разделении труда.

Однако обмен в соц.экономике предполагается лишить классовой эксплуататорской сущности: превратить товар, из средства экономического принуждения в частных руках, в.. А вот тут вопрос: перестанет-ли товар быть средством экономического принуждения вообще; или только средством в частных руках, но останется средством принуждения в руках государства ?

Т.е. труд каждого станет свободен: сколько мне надо потребить, столько я и работаю. Сам решаю: сколько мне работать, когда мне работать.. и работать-ли вообще. Или нет ?

Ведь правило "кто не работает - тот не есть" ком.партия отменять не собирается и другой организации общественного труда - кроме разделения труда - ком.партия не придумала ? Значит, естественные потребности каждого человека по-прежнему будут объектом манипуляции. И какие, как вы выразились, "производственные рамки" окажутся уже: капиталистические или социалистические - это бааальшой вопрос.

Т.е., тов. Сокольский, по-вашему коммунист топ-менеджер есть холуй буржуазии, а активный член фашистской партии, националист рабочий-станочник пролетарий?!

Именно так. Сознание - вторично. Это марксизм.

1. Тов. Сокольский,ну зачем же так плохо думать о топ-менеджере, исключая его из рядов пролетариата. От ведь прежде чем стать топ-менеджером успел поработать на заводе слесарем, затем поступил в ВУЗ на экономику предприятия, закончил его с отличием, поступил в аспирантуру и тут ему надоела учеба и связанная с ней нищета, бросил все, подвернулась работа начальником производства, а через три года занял должность соответственно топ-менеджеру. Никаких иных доходов кроме зарплаты не имеет, живет от продажи своего труда собственникам производства. Еще в институте вступил в компартию. Согласно Энгельсу он пролетарий, высокооплачиваемый пролетарий. Или Энгельс уже не марксизм? 2. Если у пролетариата сознание вторично, как и у всех остальных, то на что вы надеетесь, пытаясь классово просветить пролетариат, а не более образованную часть остальных трудящихся? 3. И провокационный вопрос, а проститутки это пролетариат?

Люди делятся на классы по своему отношению к средствам производства, а не по размеру зарплаты. В чем разница в отношении к средствам производства у инженера-технолога конца XIX века и у современного инженера технолога?

РКРП, НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ "ЛЕВЫХ" - ЭТО РЕВИЗИОНИСТЫ СОВРЕМЕННОСТИ!!!

Эти господа ревизуют основное положение марксизма - диктатуру пролетариата!!!

Так как для Маркса, Энгельса и Ленина "диктатура пролетариата" и "диктатура рабочего класса" ОЗНАЧАЛИ ОДНО И ТО ЖЕ!!!

Кто такой "рабочий класс",а значит,кто такой "пролетариат" можно узнать из "Ответа на вопрос" проф.Попова.

Который ( как и ФРА ) к сожаления ТОЖЕ НЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ "ПРОЛЕТАРИАТ И "РАОЧИЙ КЛАСС",и следовательно ТОЖЕ ревизует основное положение марксизма!!!

"... Все члены общества, не принимающие прямого участия в воспроизводстве, т. е. не работающие в сфере материального производства или вообще не работающие, могут получить свою долю годового товарного продукта, т. е. предметы своего потребления, прежде всего лишь из рук тех классов, которым в первую очередь достается продукт: из рук производительных рабочих, промышленных капиталистов и землевладельцев. Постольку их доходы materialiter ( материально ) происходят от заработной платы (производительных рабочих), прибыли и земельной ренты и потому являются доходами производными по отношению к этим первичным доходам. Но, с другой стороны, эти в указанном смысле производные доходы приобретаются их получателями в силу их общественной функции как королей, попов, профессоров, проституток, солдат и т. д.; вот это и позволяет им рассматривать эти свои функции в качестве перво-начальных источников своих доходов". ( "Капитал" т.2,стр.418-419 )

"...Промышленный капитал есть единственный способ существования капитала, при котором функцией капитала является не только присвоение прибавочной стоимости, соответственно присвоение прибавочного продукта, но в то же время и ее создание. Поэтому промышленный капитал обусловливает капиталистический характер производства; существование промышленного капитала включает в себя наличие классовой противоположности между капиталистами и наемными рабочими. По мере того, как он овладевает общественным производством, совершается переворот в технике и в общественной организации процесса труда, а вместе с тем и в экономико-историческом типе общества. Другие виды капитала, которые появились до него в рамках отошедших в прошлое или гибнущих укладов общественного производства, не только подчиняются ему и не только претерпевают соответствующие ему изменения в механизме своих функций, но и движутся впредь уже лишь на основе промышленного капитала, следовательно, живут и умирают, стоят и падают вместе с этой своей ос-новой. Денежный капитал и товарный капитал, поскольку они со своими функциями выступают наряду с промышленным капиталом как носители особых отраслей предприниматель-ства, суть лишь достигшие самостоятельности вследствие общественного разделения труда и односторонне развитые способы существования различных функциональных форм, которые промышленный капитал то принимает, то сбрасывает в сфере обращения.

...В общей формуле продукт П рассматривается как материальная вещь, отличная от элементов производительного капитала, как предмет, который обладает обособленным от процесса производства существованием, который обладает потребительной формой, отличной от потребительной формы элементов производства. Это имеет место во всех случаях, когда результат процесса производства выступает как вещь, — даже там, где часть продукта снова входит как элемент в возобновляемое производство.

.... Но существуют самостоятельные отрасли промышленности, где продукт процесса производства не является новым вещественным продуктом, товаром. Из этих отраслей важна в экономическом отношении только промышленность, осуществляющая перевозки и связь, будет ли то собственно транспортная промышленность по перевозке товаров и людей или же просто передача сооб-щений, писем, телеграмм и т. д."

Автор: Владлен, добавлено: 20.12.2013 - 16:43. РКРП ПРЕКРАТИТЕ РЕВИЗИЮ МАРКСИЗМА!!!

1) "...что созданию прибавочного труда на одной стороне соответствует на другой стороне создание минус-труда, создание относительного безделья (или, в лучшем случае, создание непроизводительного труда). Это понятно само собой, во-первых, применительно к капиталу, а затем также и применительно к тем классам, с которыми капитал делится [прибавочной стоимостью]; стало быть, применительно к живущим за счет прибавочного продукта пауперам, лакеям, прихлебателям и т. д., короче — к целой веренице капиталистической челяди; применительно к той части обслуживающего класса, которая получает средства к существованию [путем обмена] не с капиталом, а с доходом. Между этим обслуживающим классом и работающим классом в их отношении ко всему обществу имеется существенное различие с точки зрения создания свободного времени, а затем также — с точки зрения создания времени для производства науки, искусства и т. д".

К. Маркс т.46,ч.1,стр.375

2) "...Но вследствие чего возникают и существуют эти классы? Вследствие имеющихся всякий раз налицо мате¬риальных, чисто физически ощущаемых условий, при которых общество в каждую данную эпоху производит и обменивает необходимые средства существования".

"...История впервые была поставлена на свою действительную основу; за тем явным, но до сих пор совершенно упускавшимся из виду фактом, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище, одеваться и что, следовательно, они должны трудиться, прежде чем они могут бороться за господство, зани¬маться политикой, религией, философией и т. д., за этим очевидным фактом были теперь, наконец, признаны его исторические права".

Ф.Энгельс т.19,стр.111-112

3) "...Разделение общества на классы — эксплуатирующий и эксплуатируемый, господствующий и угнетенный — было неизбежным следствием прежнего незначительного развития производства. Пока совокуп¬ный общественный труд дает продукцию, едва превышающую самые необходимые средства существования всех, пока, следовательно, труд отнимает все или почти все время огромного большинства членов общества, до тех пор это общество Неизбежно делится на классы. Рядом с этим огромным большинством, исключительно занятым подневольным трудом, обра¬зуется класс, освобожденный от непосредственно производительного труда и ведающий та¬кими общими делами общества, как управление трудом, государственные дела, правосудие,науки, искусства и т. д."

Ф.Энгельс т.19,стр.225

4) "... Но никогда, с тех пор как возникли классы, не было такого времени, когда общество могло бы обходиться без рабочего класса. Название, социальное положение этого класса изменя-лось; место раба занял крепостной, которого в свою очередь сменил свободный рабочий — свободный от крепостной зависимости, но свободный также и от обладания чем бы то ни было на земле, кроме своей собственной рабочей силы. Но всякому ясно: какие бы измене-ния ни происходили в высших, непроизводящих слоях общества, общество не может суще-ствовать без класса производителей. Следовательно, этот класс необходим при всяких усло-виях, хотя должно прийти время, когда он не будет уже больше классом, когда он будет охватывать собой все общество".

5) К.МАРКС

ВВЕДЕНИЕ К ПРОГРАММЕ ФРАНЦУЗСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ

...такое коллективное присвоение может осуществиться лишь в результате революционного действия класса производителей, — или пролетариата, — организованного в самостоятельную политическую партию;

К.Маркс т.19,стр.246

P.S.

Господам из РКРП нужно сперва разобраться с основными понятиями:

1) средства производства - производства ЧЕГО???

2) капитал,доход,богатство...

А уж потом лезть поучать народ!

Ответить Автор: Владлен, добавлено: 20.12.2013 - 16:58. ДОБАВЛЕНИЕ.

"...Материалистическое понимание истории исходит из того положения, что производство, а вслед за производством обмен его продуктов, составляет основу всякого общественного строя; что в каждом выступающем в истории обществе распределение продуктов, а вместе с ним и разделение общества на классы или сословия, определяется тем, что и как производит¬ся, и как эти продукты производства обмениваются".

ф.Энгельс т.19,стр.210

ПРИЗЫВ К ПРОФЕССОРАМ, ПОПОВУ И КАЗЕННОВУ!

Призываю вас или разоблачить АНТИмарксистскую дребедень Ферберова и Баранова,или закрыть свой "Красный университет" и не морочить людям голову!!!

Видите ли меня тоже огорчили участники передачи, но не тем что они погрешили супротив марксизма - их рассуждения в общем и целом верные, а в том что утонув в частностях они не смогли объяснить природу классового разделения, а как следствие не дали определения пролетариата в общем виде.

Ваши профессора к коим вы взываете много дальше от марксизма нежели неудачливые участники этой передачи. "морочить голову" их специальность... :-)

Владлен, Вы приводя соответствующую цитату, ПОКАЗАЛИ БЫ,кто это и как здесь толкает антимарксистское или ревизионистское.

28.12.2013 - 17:29 А-Иван.

Маркс и Энгельс употребляли выражения «рабочий класс» и «пролетариат» как РАВНОЗНАЧНЫЕ. Буржуазные историки и философы преднамеренно разрывают и противопоставляют эти понятия; к пролетариату они относят либо обездоленных людей вообще, независимо от их конкретного социального положения и вне определенной исторической эпохи (А. Тойнби), либо только рабочих физического труда на заводах (Р. Арон) "В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (закончена в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала». Все четко, и не надо ломать себе голову. Армейский генерал или рядовой - продают свой труд и живут от этого - они пролетарии, секретарша, бегающая с бумажками - пролетарий, учитель, инженер, ученый - пролетарии, машинист тепловоза, оператор станции перекачки углеводородов - пролетарий, рабочий-станочник, каменщик, сталевар и его помощники - пролетариат, ученик средней школы, ученик колледжа, студент, аспирант - не пролетарии, президент - пролетарий, если у него нет прибыли с какого-либо капитала. Другое дело, что пролетариат также делится на прослойки по уровню цены, котрую он получает за свою рабочую силу и статусного положения в среде пролетариата, т.е. уровня эксплуатации. Именно уровень эксплуатации, в сочетании с уровнем образованности (сознательности), определяет уровень "революционности" пролетариата (рабочего класса). Пролетариат может составлять боевые рабочие революционные дружины и черносотенные антиреволюционные организации, состоять в коммунистической, буржуазной или фашистской партии, участвовать в революции и контрреволюции и т.п. Все зависит от того, какой у него уровень интеллекта и его податливости к пропагандистскому воздействию на него. Чем выше образованность пролетариата и качество коммунистической пропаганды в его среде, тем выше вероятность эффективного использования его в целях преобразования общества в нужном марксистам направлении. Пролетариат может быть как другом, так и врагом. Сделать его другом и помощьником - вот задание каждой коммунистической партии. Но стелиться перед пролетариатом, давать ему власть, особенно в виде диктатуры, нельзя. Никакой диктатуры пролетариата, но диктатура в интересах пролетариата, т.е. в интересах трудящихся. Отсюда вытекает и лозунг: никакой демократии, но власть в интересах народа. В этом и есть суть понятия коммунистической власти как руководящей и направляющей силы, как власти для народа, это и есть народная власть.

28.12.2013 - 17:43 Ларионов В.В.

Очень актуальная и интереснейшая тема и коротко прокомментировать мысли участников очень сложно. Выскажусь предельно коротко: Если под пролетариатом понимать класс противостоящий классу буржуазии, то определяющим критерием этого класса будет являться сам факт капиталистической эксплуатации. Суть возможности капиталистической эксплуатации заключается не в том кто то производит прибавочный продукт, а кто то как будь то его не производит(учителя).Прибавочный труд, как основа прибавочной стоимости при капитализме, присутствует во всех экономических формациях, пройденных человечеством. Прообраз деятельности, предшествующей возникновению труда вообще и прибавочного труда в частности можно наблюдать в живой природе. Прибавочный труд также будет необходим и будет определять развитие грядущих формаций- социализм, коммунизм и т.д. Поскольку производство при капитализме носит общественный характер, то производство стоимости и прибавочной стоимости не возможно без труда учителя, и даже артиста и т.д. Учитель имеет свою законную долю в произведенном обществом продукте в виде своей заработной платы- в среднем эквивалентной стоимости своей рабочей силы учителя. Но учитель затрачивает свое рабочее время(имеет свою долю)и в прибавочном труде общества , а поэтому труд учителя также разделен на необходимый и прибавочный. Сам факт необходимости участия учителя(музыканта, артиста, дворника и т.д.) в прибавочном труде общества, является доказательством производства им прибавочной стоимости. В чем суть капиталистической эксплуатации - это отдельная большая тема. В целом "неотроцкист" А.Баранов был намного убедительнее догматика И.Ферберова.

Автор: Ларионов В.В., добавлено: 28.12.2013 - 19:43. "...Прибавочный труд, как основа прибавочной стоимости при капитализме, присутствует ВО ВСЕХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ, пройденных человечеством. Прообраз деятельности, предшествующей возникновению труда вообще и прибавочного труда в частности можно наблюдать в живой природе. Прибавочный труд ТАКЖЕ БУДЕТ НЕОБХОДИМ и будет определять развитие грядущих формаций- социализм, коммунизм и т.д".(подчеркивания ЗаКомРа) ЗаКомР : У Ларионова СОВСЕМ плохое марксистские ЗНАНИЯ о том, о чем он здесь говорит. Аргументирую : согласно трудам МЭЛС, прибавочного продукта не было в первобытно-коммунистическом обществе, не будет и не было в социалистическом,тем более, в собственно коммунистическом обществе не будет. Из какого пальца высосал все это наш Ларионов ? Далее, Ларионов хоть и СОВСЕМ ПЛОХО, но все-таки ЗНАЕТ из марксистской литературы понятия "прибавочный продукт", но Ларионов марксистское понятие "прибавочный продукт" понимает ПО ОБЫВАТЕЛЬСКИ, он СОВСЕМ НЕ ПОНИМАЕТ слово "прибавочный продукт" научно марксистски. Аргументурую сказанное мной. Согласно пониманию ОБРАЗОВАННОГО обывателя Ларионова, прибавочный продукт это ЧАСТЬ произведенного продукта, которая не потребляется,не является достоянием непосредственно трудившихся людей. А согласно научному марксистскому пониманию, прибавочный продукт это исторически объективного общественного характера явление, и его может видеть лишь те,кто вооружены научным марксизмом люди. Представь себе, что Ларионову подходит убийца с известной целью С КУХОННЫМ НОЖОМ, а наш наивный высокообразованный "в криминалистике" ОБЫВАТЕЛЬ Ларионов не видит ОРУДИЯ убийства, видит, болван, ТОЛЬКО КУХОННОГО ПРИБОРА, мол, мужик ищет картошку чтоб чистить. В утешение Ларионову скажу, что он не один у нас, в рунете нашем ныне полно таких высокообразованных ОБЫВАТЕЛЕЙ как ЛАРИОНОВ. Это ВЫРАЖЕНИЕ продолжающегося до сих пор СНА(кризиса) РАЗУМА человечества(марксизма). "Вооружайся,коммунисты всего мира, революционным марксизмом, РАЗВИТЫМ на уровень сегодняшней Великой 2-фазы !". Из Коминала(К критике и развитию основ марксизма). (rksmb.net/forum)

лучше бы оба молчали, слушать грустно - и Ферберова, и тем более Баранова, который о марксизме в принципе понятия не имеет

Да, тов. Сокольский, слушать и Ферберова и Баранова грустно. Но и вас также. Для чего ваш пост? Изложить свои эмоции и, надув щеки, "оценить" окружающих. Если вы пропагандист, коммунистический, не изображайте из себя жреца, владеющего недостижимой другим истиной, давайте свои определения, свои доказательства, работайте с интернетнародом.

В комментариях? Потрудитесь поднять зад и зайти на наш сайт - там все сказано и приведены все аргументы.

Тов. Сокольский, как же так, по-вашему, чтоб зайти на ваш сайт необходимо поднять зад?:-) А иначе ни как? Если на вашем сайте все сказано и аргументировано, то что вы делаете на КТВ? Ваше предложение эквивалентно приглашению воюющей стороны провести бой на вами выбранном поле. Так нельзя. Воеват надо, если у вас есть такое желание, на любом поле, иначе не рассчитывайте на победу.

"Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу. (Примечание Энгельса к английскому изданию 1888 г.)" - Манифест коммунистической партии. Критерий - " создание пролетарием прибавочного труда" - выдумка Ферберова.

вы совершенно правы.

в долгих рассуждениях участников беседы совершенно пропали безработные и нетрудоспособное население - меж тем оно не стоит вне классового деления а также разделено.

В общим товарищи увлеклись особенным и упустили общее.

Авторы Манифеста коммунистической партии прямо говорят что общество расколото на два противостоящих друг друга класса - имущих и не имущих. И вторые вынуждены чтобы жить наниматься на работу к первым. Характер работы на которую они при этом будут наняты вторичен. Труд носит абстрактный характер - он выражается в том что рабочий идет производить не продукт (до которого ему в общем дела нет), а стоимость часть которой он расчитывает получить в виде зарплаты. По существу он продает своё время.

И вы , Опанас правы. Ведь на самом деле вопрос идентификации пролетариата тривиален и решен еще сто лет назад, раз и навсегда. Но нет, вместо основного смысла марксизма, практики, оппортунисты пытаются увести коммунистов в бесплодные споры, на радость капиталистам. Пора завязывать со спорами, пора заниматься действительно практикой.

Неверно, не марксистски.Следовало добавить "продавать свою рабочую силу ТЕМ, КТО ПРОИЗВОДИТ прибавочную стоимость(прибыл)". Ведь "Жена и муж это ОДНА сатана !".

А как быть с теми, кто ОБЕСПЕЧИВАЕТ ПРОИЗВОДСТВО прибавочной стоимости (прибыли), существуя на одну зарплату?

Очень своевременная передача. Я ее несколько раз внимательно посмотрел и сделал следующие выводы.

1. Два участника проговорили целый час о пролетариате и ни разу не сказали о его классовом враге – КАПИТАЛЕ. Надо же так уметь «защищать» пролетариат от угнетателя-капитала и при этом, ни слова не говоря о нем. На самом деле они защищали от уничтожения капитал. К. Маркс написал целых три тома своего главного научного труда, в котором подробно проанализировал процесс капиталистического производства прибавочной стоимости, процесс эксплуатации капиталом наемных работников, процесс возникновения пролетариата и капитала. Этот труд он назвал «Капитал». Участники дискуссии об этом труде не слышали и его не изучали, если судить по их разговору о пролетариате. Они убеждены, что пролетариат может быть в обществе без существования капитала.

2. Кто же приносит прибавочную стоимость капиталисту? (44 минута дискуссии). Согласно теории Маркса, прибавочную стоимость капиталисту приносит КАПИТАЛ, который воплощен средствах производства, в земле, в акциях, в чиновничьей должности и т.д. Пролетарий приносит капиталисту свой товар – рабочую силу. Лишенный средств производства рабочий вынужден свою рабочую силу превратить в товар и этот товар продать на рынке капиталисту, для эксплуатации в предприятии капиталиста. Этот товар капиталист превращает в переменный капитал и его авансирует в производство товаров. В процессе производства товаров наемный работник создает прибавочную стоимость, которая воплощается в товаре и которую капиталист или топ-менеджер извлекают из товара при продаже его на рынке. Это фундаментальные положения марксистской теории прибавочной стоимости. Этих положений участники дискуссии не знают и поэтому выдумывают свои вульгарные теории прибавочной стоимости. С этими вульгарными теориями они затем идут к пролетариям.

3. Средства производства и орудия труда сами по себе не являются орудиями эксплуатации. (27 минута дискуссии). Они ими становятся только в случае, когда в них воплощается КАПИТАЛ. Поэтому, если в трехсотдолларовом компьютере воплощен капитал, то он будет приносить его собственнику прибавочную стоимость. Если участники дискуссии имеют пусть даже по одной акции, какого-нибудь ОАО, или доли в уставном капитале ООО, и в этих акциях и долях воплощен финансовый капитал, то он приносит им прибавочную стоимость в форме дивидендов. Чтобы не было эксплуатации пролетариата, нужно этот капитал уничтожить, путем принятия решения о прекращении выплаты дивидендов на акции и направление их на выплату дополнительной зарплаты. Нужно уничтожить капитал в акциях или средствах производства, но не акции или средства производства. В этом состоит социалистическая революция.

Вопросы Олега Двуреченского, которые он назвал «провокационными», были подлинно марксистскими. Ответы на них были ревизионистскими.

Видеоматериал очень серьезный и требует написания специальной статьи, а не комментария. Ведь участники дискуссии изложили теоретические основы ревизионизма марксистской политической экономии.