Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+60
+
+

Диспут "Ислам и мусульмане в современном мире" (1 часть)

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  01.10.2012 - 21:27

27 сентября 2012 года в Киеве состоялся диспут между представителями исламской религии и марксистского атеизма на тему «Ислам и мусульмане в современных условиях». Подобный диспут на таком уровне стал первым на всем постсоветском пространстве.

Смотреть 2 часть

Смотреть 3 часть

С исламской стороны присутствовали председатель Духовного управления мусульман Украины, муфтий Украины, шейх Ахмед Тамим и его заместитель, шейх Рустам Гафури. Атеистическую сторону представили: доктор философских наук, профессор, академик РАЕН, генерал Юрий Петраш, кандидат юридических наук, профессор Академии военных наук, подполковник юстиции запаса Сергей Иванеев, которые приехали на диспут из Москвы. А также украинский атеист, кандидат богословия, доктор философских наук, профессор КПИ Евграф Дулуман, который также выступил инициатором и организатором этого диспута. Ведущим диспута был старший преподаватель кафедры философии КПИ - Василий Пихорович.

Материал подготовлен корпунктом "Красное ТВ Украина" (студия "Вектор ТВ").

Добавить комментарий (всего 181)   Более новые ›
02.10.2012 - 00:37 Влад Потапенко

Дорогое Красное ТВ! Не могли бы вы попросить товарища Василия Пихоровича устроить для нас цикл лекций по марксизму (какую конкретно строну марксизма освещать выбор за самим лектором) как то имело место быть, например, у товарищей Попова и Огородникова.

02.10.2012 - 07:11 Руслан

А когда будет вторая часть? Очень интересно увидеть продолжение!

Красиво Иванеев!!!

На ютубе уже видел.

02.10.2012 - 14:47 Атеист

Всякое жулье от религий, грабящее по церквям всех мастей население, спекулируя на предрассудках, ими-же создаваемых, дорвалось до власти, и "законодательно" готово садить в тюрьмы всех, кто смеется над одураченными... А кто защитит чувства, например, атеиста?

Вы претендуете на какую-то большую разумность в сравнении с теми о ком говорите как о спекулянтах на предрассудках, а между тем попробуйте найти в книжных магазинах научные издания или богословские высокого качества? Может быть вы и есть носитель предрассудков и мракобесия? Вы бы для начала узнали, что среди религиозных школ есть и вполне себе аскетичные, умеренные в своих материальных потребностях, а вот среди атеистов, которые говорят о росте потребностей и их удовлетворении наблюдается обратное. Так кто же кричит держи вора? Вам бы жулью знать, что в Исламе нет строгой иерархии и авторитет того или иного деятеля определяются не его чиновничьим постом назначенным "сильными мира сего", а иными вещами. Но вы ничего не читали, но беретесь судить о том чего не знаете своими пропагандистскими штампами вроде анекдотиков которые подсовывал Дулуман. И кстати совершенно верно и кстати был упомянут Ленин, который между прочим говорил, что иные идеалисты к нам гораздо ближе, чем вульгарные материалисты. Но это классификация на материалистов и идеалистов тоже отнюдь е мусульманская...

Не надо нести бред. Ныне все кому не лень ругают атеистов только за то что мы имеем мнение отличное от заблуждений большинства, но стоит нам поднять голос в свою защиту, как тут же "Скифы" нападают))), а то и того похуже.

Кто ж нападает на атеистов? Не видел никаких погромов антиатеистической направленности... Может быть кому-то просто выгодно, чтобы не самый важный спор сейчас закрыл социальную проблематику? Поэтому так и заняты его актуализацией? Может быть лучше атеистам и религиозным людям борющимся за социальные права и улучшение социальных условий бороться вместе, а не провоцировать медийные конфликты?

Наверное, для того, чтобы что-то делать вместе, а не воевать друг против друга и был организован этот диспут? Другое дело какой после этого будет результат?

Гражданин Знайка, а почему бы вам не перестать ломать дурочку? Не знаю, не слышал, не верю. Верите в бога и бог с вами, а привирать как любят наши либералы не надо.

Атеистам страшна ругань?

Тут Скиф накарлякал на меня... Если бы я ничего умного не читал, я бы не стал Атеистом.

О да все должны пасть ниц теперь перед вами и вашим пустословием о том, что вы читали там что-то умное. В 90 было круто называться демократами, вначале века было круто называться марксистами, сейчас еще какая-то мода. Только вот от ярлыка который ты на себя наклеил ты ведь кем-то не становишься. Как будто бы не было и нет атеистов редкостных подонков или неумных людей...

Ну что они конечно есть, но существуют в долях процента в отношении к верующим - это не оскорбление а статистика.

Осталось только привести исследования говорящие об этой "статистике". Вот Невзоров в одном из своих роликов говорит, что у него достаточно много друзей чиновников и когда он к ним заходил в кабинеты и видел иконы, то они ему подмигивали и говорили что-то вроде "Ты не бойся мы нормальные". Вы тоже считаете что атеистические друзья Невзорова нормальные? Вы тоже как и Невзоров отстаиваете интересы бюрократии?

О какой вывод, браво гражданин Софист. Невзорова приплёл, бюрократов. Вы не интересуетесь, но это не извиняет вашего невежества. И ник сей вам явно не подходит.

Дело в том, что Невзоров сам заявлял о своей буржуазной позиции в атеистическом вопросе. Хоть и критика у него достаточно меткая и эффективная, но он не рассматривает, к сожалению, преодоление религии через социальные и политические изменения, а как и буржуазные атеисты уповает на одно лишь просвещение масс. Но какое же просвещение масс может быть, если средства производства не в наших руках?

При чем здесь это? Феникс заявил, что среди атеистов гораздо больше умных и порядочных людей. Я предложил ему привести исследования доказывающие его утверждения, а также параметры по которым он отнес одних и других к таковым. А ссылка на Невзорова как раз в тему, потому как показывает что просто атеизм вполне подходит для маневра тем кого представляет этот самый Невзоров. О чем собственно вам здесь и пишут. Что следовало бы определиться что для вас выше приоритет социальной борьбы или приоритет атеистической. В данном случае эти две вещи будут сталкиваться. Второе в том числе бессмысленно потому как выхода в информационном отношении на большинство мусульман вы не имеете, а так конечно можете заниматься самообразованием и радоваться ккие вы умные и атеистичные пока Невзоровы и его друзья будут грабить мусульман, а кто вкладывать деньги в американскую экономику. Только в таком случае вы нафиг не сдались в борьбе стран Третьего мира с экспансией космополитов. Космополиты и на атеизм ваш подпишутся ели он будет помогать в грабеже ранее названных.

Вот в том то и парадокс, без взятия власти невозможно широкое просвещение, а без просвещения масс невозможно взять власть. Если человек не хочет просвещаться, если даже видя недоразумения, противоречия коими богата любая религия сознательно или нет закрывает на это глаза и продолжает верить в великого и всемогущего уготовившего ему участь раба, то как таких просвещать? Есть люди которым можно что-то объяснить, но всё больше становиться непроходимых.

Участь раба это из вашей религии. Да и то как было сказано известны примеры восстаний и под христианско-реформаторскими знаменами. То что вы сказали, что религия богата противоречиями это не просвещение, а пустая болтовня. Религии разные.

Вы называете Ленина идеалистом? Очень напрасно, Ленин был как раз образцом материалистического диалектика, который, как Вы верно заметили, не был вульгарным, похабным материалистом(-метафизиком), но так же и не был идеалистом (ни субъективным,ни ни каким бы-то ни было ещё), витающим в облаках и не желающим признавать очевидные факты. Он осознавал значение бытия и материи и точно так же понимал крайне важную роль сознания.

Зачем вы перевираете слова скифа? Он просто процитировал Ленина и те кто его действительно читал знают о чем написал скиф. Речь идет о вульгарном материализме и о попытке навязать именно такую вульгарную и упрощенную классификацию сегодня. Вы может и марксист... Каковыми считали себя и Каутский, Плеханов и т.д., но по части того, что из себя представляла философия Ленина Скиф прав, это не было примитивное деление на материалистов и идеалистов в духе тех картинок, каковые распространяют в социальных сетях. Толстой был идеалистом, но при этом Ленин положительно отзывался о нем, а между тем Толстой в своем идеализме был весьма близок именно к Исламу.

Что творится! Мракобесие рулит. И это XXI век! Религии всех мастей вносят раздор между людьми разных национальностей, рассовывают их по клеткам, играют на руку капиталистам. Опомнитесь, читайте книги, занимайтесь наукой, ведь совсем недавно это звучало как дикий бред. Что уж точно, это то, что религии не делают людей добрее, лучше. Любовь к людям они заменяют любовью к выдуманному богу(аллаху). В этом причина религиозных войн. Что сделал Магомет? В считанные годы уничтожил целые пласты древних культур, всех омусульманил, всех, кто против -- на кол. Произошла насильная унификация, регресс. Угасли древние цивилизации, поэтому до сих пор мусульманский мир занимается только качанием нефти и терроризмом. А ведь сколько было умных людей, поэтов, ученых, философов. И все это заменили на одну книжку -- Коран. Даже рисовать запретили, женщина -- не человек, одна торговля, рабство вплоть до наших дней, право сильного. У нас мужчины не работают, только женщины, и мусульмане этим гордятся! А ведь труд облагораживает, труд создал из обезьяны человека! А у мусульман вместо труда -- сплошная молитва, а потом набеги на гяуров, чтобы было побольше рабов, а самим опять не работать. Про христианство отдельная, но его и так достаточно, вполне заслуженно, клюют. Но мусульмане-то как распоясались! Так что правы были Саддам и Каддафи, которые создали светские, и в большой степени социалистические государства. Молодцы и турки. Да хватит уже безумствовать-то, люди уже просчитали возраст вселенной (15 млрд. лет), развитие звезд, планет, Большой Взрыв, адронный коллайдер. Почитайте Станислава Лема, Айзека Азимова... А еще почитайте Дугласа Рида -- Спор о Сионе, так тот вообще написал, что Коран один еврей сочинил на коленке, просто так, для хохмы, не знал, что из этого получится.

При чем здесь религии и разные национальности? Почти что все религии многонациональны... Если вы не понимаете элементарных вещей вы есть мракобес. Вы говорите что вносят раздор религии и ругаете при этом лишь одну из них? А что плохого в раздоре? Вы уверены что именно религии вносят раздор, а не социальные вопросы, не эксплуатация одних блоков других? Терроризм он разный. Брат Ленина тоже был террористом. Почитайте получше Ленина и его оценку народовольцев и т.п., тогда уйдете от примитивных однозначных штампов и попыток навязывать таковые другим.

По моему набеги других в виде бомбардировок совершают представители той страны чьи президенты клянутся на Библии... Я что-то пропустил? Саддам взывал именно к мусульманам, а не к атеистам вроде вас отличающихся двуличием.

За оскорбление чувства атеистов. Вам предупреждение. Здесь Красное ТВ, а не Раша или Саудитский филиал.

Здесь по ходу Самария библейская, а не красное тв. О каких еще чувствах атеистов вы говорите? Разве у атеистов есть чувства? Разве это не материальные механические существа? Разве материалисты признают духовное, чувственное? Так бы и написали за оскорбление механики мозга...

Не перекручивайте. Как бы вы не называли процессы, происходящие в мозгу человека и как бы не разделяли на верующих и неверующих, они (процессы) от этого не станут разными. Речь здесь не об этом, а о двух разных мировоззрениях, которые в любом случае входят в конфликт.

А нету одинаковых мировоззрений, что среди атеистов, что среди религиозных, потому как и религии то разные, а вас атеистов небось на конвеере штампуют и вы небось все идеально ровные, гладкие и блестящие... Барс, Марксист и товарищ Феникс имеют одно и тоже мировоззрение.

Вы определитесь, что Вы хотите сказать, потому что среди множества самоуверенного сарказма очень трудно разобрать мысль. По-моему Вы очевидное написали, что мы все разные. И что с того? Мы так же объединяемся так же в группы, согласно единству определённой части мировоззрения: например общей атеизм, атеизм научный или примитивный, например любители в общем борща или любители именно борща с чесноком. В чём Ваша проблема?

Проблема его в том, что он желает, чтобы атеисты, по-видимому, между собой воевали, а они на эти провокации не ведутся. Потому что, хоть и разные все, но объединяет их одна цель - чтобы религия не мешала научному прогрессу.

Я просто хочу, чтобы люди четко понимали с кем они и затем чтобы пеняли лишь на себя. Я просто хочу, чтобы люди не лицемерили. Я просто хочу чтобы они видели как ими манипулируют и чтобы определились, что для них как для социалистов сейчас важнее быть с подонками из числа атеистов, с атеистической буржуазией или с ЛЮДЬМИ и пролетариатом пусть и религиозным.

"подонками из числа атеистов, с атеистической буржуазией"

Например? Нет, вот серьёзно. Всё буржуазия почему-то ходит и молится, считая религию необходимой опорой нравственности (ага, ага, буржуазной нравственности) и морали. Институт религии - чисто буржуазное явление, или Вы будете утверждать, что какая-нибудь РПЦ представляет интересы пролетариата?

Проблема в ом, что человек, любой человек, волен верить во всё, что он захочет. хоть в бога, хоть в приведений. Но свобода одного заканчивается там. где начинается свобода другого и там, где начинается распространения религиозного мировоззрения - там и есть то самое мракобесие. Подонком может быть атеист или верующий, красный цвет может любить буржуй или пролетарий. Но когда речь заходит об религиозных институтах, пропаганде и пр. подобных явлениях - это уже совсем другое. Кто бы что не говорил, но религия сама по себе антинаучна (основывается на вере, отрицая при этом факты или изменяя их согласно вере) и во многих устах она ТАК ИЛИ ИНАЧЕ становится препятствием научного мировоззрения, более того, религия (не вера людей, а именно религия) становится оплотом буржуазии, контрреволюции и противопоставления диктатуры пролетариата, которая отрицает институты религии, как очередной способ обогащения и манипуляции при капиталистическом обществе. Верить в бога может любой человек, но вера должна ограничиваться верой и не переступать порог.

"становится оплотом буржуазии" В отношении Ирана или страны исламского социализма идеологическим инструментом для контрреволюции будет являться атеизм. Так что не надо тут заниматься примитивизация сознания людей. "Всё буржуазия почему-то ходит и молится" Докажите это утверждение... На мой взгляд это ложь. Важно в той или иной религии то какие постулаты в ней содержится и чьи классовые интересы она выражает.

В Иране НЕ социализм, не исламский, не какой бы-то ни было ещё. Для того, чтоб утверждать, что там социализм - докажите это. Докажите что там упразднена частная собственность (да хоть формально, не обязательно "реально"), докажите, что там диктатура пролетариата, я уже не говорю об диалектике, всестороннем развитии и потребностях. Хотя бы это (хотя запрет ВСЕХ коммунистических партий или объединений/собраний при социализме - это нонсенс). И контрреволюция - это не атеизм - это не популизм, чтоб быть контрреволюционным инструментом. Атеизм воспринимается гораздо тяжелее, чем любая религия, хотя бы потому что он отрицает тысячелетние барьеры от страхов.

Хм, окей. Например Россия. Фактическое слияние церкви и государства, преподношения религии со всеми вытекающими, как истины в последней инстанции, дарующую "потерянную нравственность и самобытность". Поддержка религии практически всеми политическими буржуазными единицами, начиная от современных лидеров (Медведь и Путен) и заканчивая православными имперцами, жаждущими возродить ПЕРВУЮ В МИРЕ (!!!) столыпинскую либерально-монархическую Россию, которую уничтожили сатанисткие жидо-большевики. Возьмём Саудовскую Аравию, где вся колонизация держится на строжайшем институте религии. Можно посмотреть на США - одну из самых религиозных стран в мире или Испанскую Республику, где на сторону Франко шли религиозные имперцы. Можно взять наших всяких Яковлевых, Ельцинов и пр. кающихся мерзавцев или Ливию, где против верующего Каддафи поднялись как раз чисто религиозные, контрреволюционные силы, представляющие интересы Капитала. Или Сирия, где сейчас это происходит. Можно вспомнит Афган, где Капитал использовал против социалистически (кстати, как атеистов, так и верующих) настроенной части, фанатиков. Или гражданская война, где именно белые, поддержанные Западом, опирались на религию, церковь стала на защиту и занималась антисоветской деятельностью. Вам достаточно примеров или ещё нужно? Ваш взгляд может быть каким угодно, верить Вы можете хоть в бабу ягу, она от этого не появится. Мнение, возвышенное до знания таковым не становится. Ислам может консолидировать (и делает это, хоть и не всегда) классовые противоречия для борьбы с оккупантами - это, несомненно, большой шаг. Но религиозная (не в плане верующих революционеров, а в плане революции, совершаемой институтом религии или совокупностью его сторонников) революция не может быть социалистической - это тоже факт.

Современное российское протестное движение, что типа против попов, за пусечек и т.д. есть лишь редкое исключение, но это не отрицает того факта, что те, кто по другую сторону - тоже буржуазия, тоже компрадорский Капитал, не желающий отходить от дел., потому первые используют всё, что могут использовать, как они же в девяностых использовали религию против научного атеизма. И разницы между ними нет, даже либералы "против произвола церкви", но за "нравственное" церковное воспитание населения. Когда этот "другой" груг буржуазии окажется у власти, он точно так же будет использовать религию, как инструмент манипуляции и обогащения.

Религия (как институт или совокупность его сподвижников)всегда выражает классовые интересы капитала или феодалов. Любого господствующего класса, заинтересованного в господстве, и использующего религию, как инструмент манипуляции и обогащения. Сама религия. Верующий же человек, как и любой другой, может и выражать любые интересы, в зависимости от прогрессивности его позиции, от познаний и от личной степени заинтересованности в тех или иных общественных отношениях.

Верующий человек, как бы он не ошибался или не ошибался, не важно - это индивид. Верующая группа - это группа индивидов, которые в том числе могут представлять полностью или частично интересы пролетариата, как Камило Торрес или тот же Каддафи. Вера становится их личным инструментом познания (хоть и примитивным по отношению к научному способу), но они не осуществляет революцию в пользу навязывания инструмента он для них лишь часть мировоззрения. Когда речь заходит о религии, как о классе, то речь заходит об эксплуатации под реакционным знаменем, потому что иначе нет смысла в институте класса (любой класс стремится к господству, дедушка Маркс напоминает). Что нужно религии? Правильно, подчинение. Догмам, правилам и т.д. Это подчинение они направляют в пользу манипуляции, собственной материальной выгоды. А для лучшего осуществления происходит взаимовыгодный генезис с Капиталом, первые делают ил людей рабов, берут свою пошлину, вторые этих рабов используют, поддерживая церковь, облегчающую эту работу (в более чем полтора раза, подверженные манипуляции верующие составляют около 60%-95% общества). Смирение, мой друг, смирение, как поговаривают батюшки. Вот и усмиряйся теперь.

Нетерпимость, нетерпимость, агрессия - ну как можно с вами вести конструктивный диалог если вы о другой точке зрения и слышать ничего не хотите?!

"конструктивный диалог" это из лексики этического социализма? Вы вероятно не знаете но Ленин заклеймил таковой.

Какое невежество и...глупость. Я даже слов подобрать не могу, чтобы ответить. Уместен только сарказм, в стиле: "конечно-конечно, мы роботы, не способные ощущать, испытывать боль или радость, страдание или вдохновение". Не знаю, в каком монастыре Вы нахватались, но подобной чуши не учат даже попы.

И, да, к слову, Вы точно такой же биологический механизм, сложный органический суперкомпьютер, как и атеисты, агностики или сатанисты, наличие убеждённости в существование сказки не выделяет Вас из общего ряда, как бы Вам этого не хотелось. Но между нами есть отличие. Мы, сволочи бездушные, ну, во всяком случае те из нас, кто понимает, что такое атеизм - ставим во главу угла ЧЕЛОВЕКА, принимая его таким, какой он есть и стараясь сделать его лучше, но стараясь ради таких же людей, а вы считаете, что некий мистический, выдуманный идол, которому вы будете прислуживать, даст вам то "духовное", и "чувственное", всё, чего Вам недостаёт. Жизнь - штука жестокая и проще беспросветно верить, что ты будешь исключительным, что тебе даруют рай небесный, что не придётся исчезать, встречая смерть и навсегда прощаться с близкими людьми, а все беды и горести останутся там, у еретиков. Но чтобы что-то изменить, хотя бы малую часть, нужно трудиться, трудиться понимая, ради чего ты это делаешь, потому что единственное, что точно есть - это человек, живой человек, материальный и ни один божок этого не изменит.

Невежество и глупость прозвучала с вашей стороны, а я всего лишь поиронизировал над вашим вульгарным делением начала XX века.

Вульгарно - это в двадцать первом веке верить в сказку из страха перед такими явлениями, как смерть и ответственность перед такими же людьми, как и Вы сам. Вульгарно так же делать вид, что Вы существуете вне этого "грешного мира", что Вы не зависите от материального. Но, извините за пример, если я вырежу Вам часть мозга, то почему-то изменится и "душа". И откуда же берутся материалисты, не понять...

По-видимому, надо продолжать такие диспуты. Просвещать народ еще долго придется.

Это не я боюсь смерти, это вы боитесь жизни. Потому что для жизни такие как вы это щепки. Лицемеры не такие же люди как и я сам. Это у Эйнштейна все в мире относительно, а у людей чести и совести это не так. Вы опять пытаетесь раскачать сознание людей в сторону потреблядства от нормального понимания что действительно человек зависит и от материального, а с другой стороны находятся ваши буддисты и т.п. для которых мир это иллюзия. Только вот мировоззрение Ислама как раз в мере.

Резюме: "вы - лицемеры, я - человек чести и совести, а мировоззрение ислама - это хорошо". Остальное - "вода" вне контекста и, соответственно, без смысла...

Конечно не боитесь, Вы ведь не умрете, а попадёте в рай.

Всё остальное - пустая болтовня, не имеющая никакого отношения ни к тому, что я говорил, ни к какой бы то ни было религии.

Кстати, Вы ещё и, судя по-всему, вообще понятия не имеете, что такое буддизм.

Конечно боитесь, вы ведь умрете, а поэтому лицемерите, изворачиваетесь хочется ведь "насладиться жизнью", в моем понимании скотством как Абрамовичу или Прохорову. Поиметь кучу женщин, ездить на дорогой машине и т.д. и т.п. Буддизм это то что "христиане" (по Толстому павлиане) толкают на место религии Pussy Riot.

То есть, Вы против "наслаждения жизнью" в полной мере? Вы против того, чтоб каждый получал по потребностям, чтоб простой человек мог построить дачу, иметь машину и т.д.? Чтоб человек ни в чём не нуждался и мог радоваться своему существованию, раскрывать свой творческий потенциал и получать удовольствие от "злих материальных потребностей"? Вы, случайно, сайтом не ошиблись? Мы как бы здесь все проклятые коммуняки, выступаем за равные, но максимально возможные возможности (пардон за повторение).

Тот кто за наслаждение жизнью в полной мере будет слеп к страданиям других, что мы и видим сегодня, когда молодежи и людям постарши внушили, что они пришли в эту жизнь чтобы лишь наслаждаться. Оттого и ряды социалистов не растут, а растут ряды наркоманов и алкоголиков. Чтобы "ни в чём не нуждатся" нужно создать все в чем нуждаешься. Рост потреблядства не может привести ни к чему хорошему и причины экологических проблем я вижу в том числе потому, что тезис каждому по потребностям и удовлетворении растущих материальных потребностей не был вовремя свернут, а в итоге советские граждане позднего СССР громили свою страну в том числе за джинсы и жевачку. Сайтом ошиблись вы... Вам следует податься в маркетинговые структуры занимающиеся провокацией у людей потреблять..

Вы либо невнимательны, либо передергиваете. Ниже в комментариях Марксист писал "Удовлетворение потребностей есть лишь один из этапов, инструмент", но для Вас этого как будто не существует.

От себя добавлю, что не только наслаждение жизнью должно быть в полной мере, но и восприятие жизни, и ее преобразование. И восприятие жизни в полной мере как раз не даст остаться слепым к страданиям других, а преобразование жизни в полной мере даст средства избавить их от страданий. Более того, идеология потребления диктует не наслаждение жизнью в полной мере, а потребление сверх меры, а это существенно разные вещи (хотя бы тем, что наслаждение может быть отнюдь не только от потребления).

Далее, Вы совершенно зря не разделяете марксистский лозунг "каждому по потребностям" и хрущевский "удовлетворение растущих материальных потребностей". Отказ от первого из них - это отказ от коммунизма, а вы ведь этого не хотите, правда? (Если, конечно, Вы действительно не ошиблись сайтом. :) )

Бытие - сознание - бытие. Всё верно Вы сказали. Именно посредством изучения материи во всех её противоречиях можно добиться изменения этой материи в пользу её "высшей формы" и даже низшей при необходимости.

Но потребление должно быть обеспечено потребностями (в моём понимании, именно удовлетворение всех потребностей открывает путь к иным уровням всестороннего развития, которое так же осуществляется и вне этого удовлетворения, что является тем самым наслаждением жизнью). В ином случае, без последнего будет потребление ради потребления, производство ради производства, то есть капитализм, общество потребления каждого его элемента, что есть не только ревизия, но и бессмысленность.

И вообще, жизнь дана одна и прожить её нужно так, как хочешь (не используя и не угнетая другие, такие же жизни) и ограничивать себя, исходя не из других таки же, реально существующих людей, а из-за каких-то детских сказок - это ни что иное, как элементарное издевательство.

Покажите мне "просвещенных западных людей", которые отказались от украденного и наворованного в пользу Афганцев или пролетариата своей же страны, а если не найдете таковых или таковые будут в абсолютном меньшинстве, то сказки здесь рассказываете вы.

Это называется "я про Фому, он про Ерему".

К чему Вы это вообще? К чему это относится? Я где-то что-то такое утверждал или...в общем, походу, для Вас это не важно.

Посвящённых людей иного класса? Хорошо, например Маркс. Или Лео Франкель. Роза Люксембург. Да сколько угодно. Они не были рабочими или крестьянами. они не были представителями когнитариата, которого тогда вообще не было, была интеллигенция. Хотите народы? Например Венгерская Советская Республика. Хотите народы-оккупанты? Например Российская Советская Республика (а ведь Российская Империя была оккупантом, скажем, Речи Посполитой). Вы вообще о чём говорите?

Замечание: Удовлетворение потребностей есть лишь один из этапов, инструмент, важное значение которому придаётся лишь в начальной формации, далее он является как нечто само-собой разумеющееся.

Подмена понятий (сознательная либо кем-то внушенная). Атеисты и потребители - это разные люди. В потребителях заинтересованно капиталистическое общество, их вообще вопросы мировоззрения не интересуют. Атеисты же, в большинстве за общество социалистическое или хотя бы близкое к нему.

Да ладно? Атеист и потребитель как понятия значит по вашему не пересекаются? То есть атеист это не потребитель, а потребитель это не атеист, так? "Атеисты же, в большинстве за общество социалистическое или хотя бы близкое к нему." Можно выкладку социологических исследований?

Слова не логика, но софиста. :)

Я логику еще в гимназии, которой учился изучал, а вот вы вряд ли... Ту самую которую в сталинском СССР преподавали всем гражданам.

И где же я, по-Вашему, проявил незнание логики?

А понятие "верующий", пардон, не пересекается с "потребителем"? Или Вы представляете какую-то внеземную, внеформационную сущность?

Почитайте пророка, который задолго до лживой Европы и ее просветителей и тем более К.Маркса запретил ростовщичество. Почитайте Икбала, почитайте Аттора, почитайте Санои и т.д. и т.п.

Дело в том, что общество развивается неравномерно и пройдет время, когда и страны Востока выйдут на высокий уровень производства. Но с религией придется попрощаться, однозначно.

То есть вы оправдываете эту неравномерность? Каким образом вы тогда собрались бороться за социальную справедливость, социальное равенство? При чем здесь развитие и присвоение чужого? Развитие Запада осуществлено за счет грабежа в том числе Исламских стран и пролетариата Запада. Разве тогда нет оснований сказать, что и люди в 90е "развивались" неравномерно? Разве вы не именно к этому и ведете?

Распространением научных знаний для всех, не учитывая его социального положения. Только наука сможет сделать всех равноправными и не дать отстать от остальных. Это было доказано на практике в СССР, когда советские ученые помогали знанием и умением братским народам Востока.

В вашем варианте это не научные знания, а псевдонаучная пропаганда. Для науки характерно стремление объективно рассматривать те или иные процессы и учет субъективных факторов влияющих на оценку тех или иных событий. В данном случае нам должен быть интересен субъект под названием "интернациональное рабочее движение". Рассуждений через эту призму я пока с вашей стороны не видел. Видел "христианская цивилизация", великая Русь и т.п. Советские ученые это и есть в том числе представители братских народов Востока. Шовинизм в вас так и сочится какой вопрос не тронь.

Вы сейчас демагогией занимаетесь. Какая "великая Русь", какая "христианская цивилизация", где Вы это увидели у товарища Барса? Покажите мне пальцем. Только не нужно на Товарища Феникса ссылаться, ему я уже тоже ответил на подобные мракобесные выпады. То же самое касается и учёных Востока, что, по-вашему Восток - это только восемь восточных республик? А как же остальной Восток, страдавший веками от колониальной экспансии, где попросту не было этих братских учёных, потому что завоеватели не стали бы создавать условия, институты, школы, академии? Спор ради спора?

А ведь товарищ Барс прав. Именно научные знания, распространяемые по всему обществу социального равенства, избавят людей от предрассудков религии, только научные знания смогут сделать народы, все народы, равными в возможностях. А религиозное наследие останется в качестве достояния общенародной культуры, как музеи, в чём-то величественного и красивого, а в чём-то и ужасного.

Не надо нести туфту. Запад в лице правящих там никогда не был заинтересован в распространении научных знаний среди людей. Напротив он всегда гнобил ученых, как и гнобил религиозных реформаторов. Институтов на Востоке и школ может быть и не хватало, но мудрости там всегда было достаточно и очень многие из советских деятелей учились у восточных мыслителей. Как пример таковых в культуре: Мейерхольд, Толстой, Пушкин, Гете, Блок, Рерих и т.д.

Верно, Западом правил Капитал, капитал заинтересован в рабах, а что лучше религии порабощает умы?! А мудрость восточную представляют такие люди как Ибн Сина, Ибн Рушд, Омар Хайям, Низами, тот кто знаком с их биографией и произведениями тот знает и об их отношении к исламу. Абу Тахир говорил: «Три лица принесли порчу людям: пастух, лекарь и по­гонщик верблюдов. Наибольший из них обманщик — по­гонщик верблюдов» Легко догадаться, что под пастухом (пастырем) здесь подразумевается Моисей, под лека­рем — Иисус Христос, а под погонщиком верблюдов — Мухаммед. http://www.verigi.ru/?book=50&chapter=9

Омар Хайям потому и популяризирован так на Западе потому что подпадает под то что у мусульман называлось и называется нечестием. Естественно алкаш Хайям весьма близок к христианским традициям с их винопитием и к ельциноидам тем более. Ваши же интерпретации остальных мне известны. Нет под пастухом здесь понимается Путин, под лекарями Зюганов и националисты всех мастей, а под верблюдом Кургинян.

Интерпретация могла бы быть засчитана если бы не один момент - ни Путин, ни Зюганов, ни Кургинян не жили во времена Абу Тахира.

Путины, Зюгановы и Кургиняны живут во все времена, как и пастухи, лекари и погонщики верблюдов. А вот вы и попробуйте доказать что для Абу Тахира это была не типология людей, а то что он имел в виду тех кого вы назвали. А перевирать и писать за других кого и что имел в виду тот или иной мусульманин вы всегда умели. Я достаточно начитался подобных книжек кпссных "ученых" пропагандистов, которые лепили из тех или иных людей тех кого им нужно было лепить. Как из Путина сегодня лепят некоторые Сталина, так и тоже самое делалось в отношении исламских мыслителей из которых при их религиозности делали почти что "умных атеистов".

"алкаш Хайям близок к христианским традициям с их винопитием и к ельциноидам тем более" - великий поэт и математик Омар Хайям (да благословит его Аллах!) был суфием. Под "вином" в его стихах подразумевается опьянение, возникающее у Поэта от мистического созерцания благодати мира, созданного Аллахом (велик Он!). Так утверждает автор Рахматулло в своей статье "Глазами сердца" ("Курьер ЮНЕСКО", 1981, Октябрь, англ. вар-т доступен в Интернете).

Вам должно быть тогда известно, что в суфизме есть (условно назовем) такие традиции как трезвый подход и так называемый пьяный. Вам наверное тогда и должны быть известны суждения в отношении таких как Хайям и то что многие считают что он никакой не мусульманин. Попробуйте растолковать тогда такие строки и одновременно доказать что этот популярный на западе поэт мусульманин и представляет мусульманскую мысль...

Лучше пить и веселых красавиц ласкать, Чем в постах и молитвах спасенья искать. Если место в аду для влюбленных и пьяниц, То кого же прикажете в рай допускать? Омар Хайям

Хайям - мусульманин? Эти строки иносказание?

Вы опять не читаете, что Вам пишут, да что ж за привычка такая-то? В чём смысл ответа, если Вы отвечаете "ни на что"?

Где я писал, что Запад в чём-то заинтересован? Конечно же нет, он заинтересован знаниями только для своей элиты. Точнее даже не Запад, а любые эксплуататоры, на Западе их просто особо много всегда было. Именно поэтому и есть определённый промежуток между бывшими (и ныне) колониальными странами Востока (и не только) и Западом.

А мудрые люди всегда есть, хоть в Великобритании, хоть в Иране, хоть в Кении.

Я вам и не собираюсь отвечать потому как не собираюсь брать на себя роль подсудимого. Мое "рабское религиозное сознание" не позволяет мне преклонятся ни перед кем и ни перед чем помимо Аллаха.

А разве обязательно кому-то поклоняться? Разве это не рабство? И никто на вас в суд не подавал. С вами разговаривают на равных. Пожалуйста, оспаривайте, доказывайте. Либо в ином случае, будьте любезны, соглашайтесь с оппонентом. Это вам добавит чести, как истинному джигиту.

Как писали классики марксизма и советские деятели нельзя быть вне классовой борьбы. Также и тут нельзя быть вне борьбы между добром и злом. Нельзя быть по ту сторону добра и зла, потому что в этом случае вы встаете на сторону ницше, от которого очень близко к буржуазности и фашизму.

Опять ответ "ни на что". Судя по всему, этот пользователь не желает разговаривать на равных.

Оффтоп: возможно, стоит ОС КТВ внести в правила запрет на систематическое использование более двух никнеймов... А то некоторые пользователи усиленно этой возможностью злоупотребляют.

Впрочем, как оказалось, предупреждение за множественные никнеймы ОС уже вынес...

Религия опиум народа

Демагогией занимаетесь вы. Уже более 20 лет. А как кто-то начинает заниматься реальной борьбой с ельцинизмом, империалистами и космополитами, так поднимаете шум про исламофашистов, террористов, ваххабитов и т.д.

Откуда столько агрессии? Где я поднимал шум на подобные темы? Когда я поднимал шум? Что за, простите, ерунда? Напротив, я тут стараюсь, распинаюсь, указывая, что нет, не мусульмане плохие, не ислам плохой, плохи люди, использующие религиозную наивность (именно те заказные теракты, делающиеся под видом фанатизма), так же, как и ЛЮБАЯ религия является пережитками прошлого, от которых нужно избавляться, но избавляться в обществе социального равенства, нынешнее колониальное мироустройство просто вынуждает обращаться к традиционностям, это закономерно, учитывая историческое развитие. И вся эта паника об угрозе миру "исламотеррористами" - чистой воды брехня империалистов, чтоб оправдать свой империализм.

А я вам говорю, что терроризм он разный. Правящий класс, а также его прислуга проводит террор в отношении других людей каждодневно и выражается он не во взрывах, а в гораздо более ужасных но менее заметных вещах в воровстве их жизненного времени к примеру. Я вам говорю, что попробуйте подсчитать сколько людей умирает от терроризма и сколько разбиваются на дороге и т.д. и т.п.

Друзья, мы ведь в одной упряжке. А погоняет нами, как верующими, так и неверующими один и тот же хозяин. И вместо того, чтобы грызться между собой, может вместе подумаем, как сделать так, чтобы всем в равной мере жилось счастливо?

Ну спасибо вам за "мракобесные выпады". Я что сказал не от балды сказал. Да я вас понимаю и тоже хотел бы чтобы всё решалось мирным путём, но беда в том, что ислам мирным не бывает, более того исповедующие мирный ислам считаются отошедшими от ислама, исказившими ислам. Я живу среди мусульман и не только в теории знаю что это такое. Чтобы начать научное просвещение для этого надо сначала отобрать власть у правых иначе вам не дадут и рта раскрыть.

Извините, конечно, не хотел обидеть, да и не хочу, но Вы даже сейчас проявляете то самое мракобесие. "Ислам не бывает мирным". А хрЫстианство бывает? Самому читать не смешно? Более того, это не просто религиозный выпад, это ещё и пустой выпад. Я уже написал пару дней назад Вам, почему в исламе иногда проявляется чрезмерная агрессивность. Мусульмане-мусульманам рознь, может быть Вам лично не повезло, но не нужно состоянию своей квартиры оценивать все остальные. Для чего дедушка Маркс рассказывал о классах? Я, например, знаю немало хороших людей-мусульман, которые "не отщепенцы", но и не призывают никого взрывать. Вы ерунду пишете и, я думаю, Вы это знаете, просто сейчас крайне модно говорит о "проклятых муслимах",особенно после нашего норвежского "благодетеля". Ислам - точно такая же религия, как и все остальные, отличие лишь в том, что она в рамках народов, часто консолидирует в себе их борьбу, исходя из истории (когда это уже делалось, давая отпор ордам "рыцарей") и современного мироустройства. Это не хорошо (конечно, лучшим было бы объединение чисто по классовому признаку, но пока так...) и не плохо, это просто есть.

Если не ошибаюсь, в том числе и с Вами уже шёл у кого-то разговор, что многие левые в России ненавидят именно христианство (больше - православие), причем самой лютой ненавистью, какой только можно. Никакие насмешки и издевательства над именно православными не считаются чрезмерными. Отсюда и милое отношение к бешенным вагинам. Но как только речь заходит об исламе т.н. "атеисты" дружно стеной встают на защиту "самой мирной религии". Поймите, разговор не о том, какая религия лучше или хуже - все для атеиста должны быть равны, а о лицемерии и двойных стандартах. Коль Вы атеист, так не становитесь на защиту НИКАКОЙ религии.

Есть такая штука, как общественное развитие. Христианство развивается так, ислам сяк, иудаизм наперекосяк. И это нормально. Нормально и наблюдать закономерностями этого развития ислам сейчас проходит такой-то этап, христианство такой-то, а буддисты вообще торчат где-то и плевать они хотели на всех. Это тоже закономерно, нельзя равнять всех под одну гребёнку. Но никто никого не защищает, напротив, я пытаюсь написать товарищу, что говорить, мол "ислам мирным не бывает", всё строили "великие христиане" и т.д. и т.п. - всё это - то же самое религиозное мировоззрение. Да и к тому же смешное не только сточки зрения атеизма, а с точки зрения истории и общества, не в обиду ему. Это было бы так же справедливо, если бы и говорили что-то типа "православие не бывает мирным" и пр. Отрицание религий не есть соглашение с глупостями. Я неоднократно писал, что против ЛЮБОЙ религии, любой, специально вставляю это в каждое сообщение, чтоб не было вот такого вопроса, который задали Вы. Но не бывает абсолютно одинаковых вещей, особенно таких, как религия. И отрицание ВСЕХ религий вовсе не говорит о том, что там, там или там нет своих особенностей, которые нужно принимать во внимание.

И, кстати, вероятнее всего это был не я, кто-то иной, подписавшийся марксистом.

Да нет, скорее всего Вы. Но не в этом суть. Просто удивительно, как на атеистическом сайте разгораются страсти, как только появляется ролик про ислам. Заметьте. Если оплёвывают православие - все как один дружно собирают слюну для очередного смачного плевка. А как слово про ислам - сразу появляется стена истинных атеистов-коммунистов-марскистов-защитников, которым когда указываешь на метаморфозу, начинают оправдываться.. Отвечать не надо, это просто наблюдение. Можете сами проследить по роликам. Впрочем, Вы то наверняка знаете..

Я просто не помню, чтоб на КТВ обсуждал религию, вот честно. Только один раз прокомментировал снос памятника героям Великой Отечественной в Иваново.

В чём-то Вы правы, не спорю. Но, опять же, нужно уметь отличать институт религии (оплёвывают же как раз РПЦ), от самой религии. Это таки относительно разные, хоть и связанные друг с другом вещи.

Ну уж никто не утруждает себя соблюдением тонкой грани между РПЦ и православием. Посмотрите сколько в сети "фотожаб" и демотиваторов, где например крест вбивают в голову человека. И никакого Гундяева, никакой РПЦ там нет. И попробуйте найти что-то на исламскую тему. Не так просто... Тоже самое и с событиями. Недавно в Москве 2 тысячи человек стихийно вышли на митинг против строительства мечети. Много мы об этом слышали от коммунистов, в левых СМИ? Тишина. Из за фильма о мусульманах грозили нафиг закрыть весь Ютуб в России! Кто-то из т.н. атеистов сказал хоть слово против? Нет, тишина. Ютуб не закрыли, но фильм удалили. Зато на каждым шагом и словом РПЦ - постоянная слежка. Тот же Дулуман в своих россказнях называл православных больными людьми. Что-то он такими фразами не разбрасывается на диспутах об исламе...

Ещё раз подчеркну, что я не выступаю адвокатом РПЦ или какой-либо религии. Я лишь против лицемерия и лжи. Пусть защитники ислама тут не называют себя атеистами.

Не правда, их тоже немало: http://opium.at.ua/photo/ateisticheskie_kartinki/antishariat/3-0-417 Но дело не в пропорциональности, а в переходе от обобщенности (все религии - зло) к конкретике (вышел антиисламский фильм и т.д.) У нас заправляет РПЦ, значит основной удар критики будет по ней.

Ислам и мусульмане никогда не претендовали на мирность в христианском, покалеченном сознании этого слова. Ислам напротив постулирует деятельную позицию человека и творящемуся рядом с ним злу. “Если вы видите зло, остановите его рукой. Если не можете рукой - остановите его словом. Если не хватает и на это, то хотя бы в сердце своем не соглашайтесь с этим”. А теперь вспомните стихотворение Бертольда Брехта, где он смеялся над проповедниками "миролюбия" в фашистской Германии. Двойные стандарты это когда раскачивают сознание людей между охранительным православием и дегенератками либералками вроде Pussy. Заказчик этого скандала один. Другое дело, что дуры может и не знали что их ждет.

Вы снова не правы. Вы плохо знаете ислам. Все религии агрессивны, даже буддизм, но пальму первенства занимает ислам. Мы здесь достаточно уже замусорили пространство и если есть вопросы, я готов с вами поспорить на эту тему professorphoenix@mail.ru, но мне искренне жаль, что мне приходиться с вами спорить, вместо того чтобы объединять усилия в борьбе с мракобесием. Далеко не надо ходить прочитайте здешние комменты оставленные неким "Ленинцем", Скифом, Ходжой полные толерантности и миролюбия. Если вы смотрели все части видео, то даже самые наимирные как шейх и его зам как видите отказывают атеистам в праве на существование. Здесь уже был выпад в адрес научного просвещения, что это "псевдонаучная пропаганда", а настоящие "учёные" как Гафури в конце третьей части, считают что первого человека слепили из глины, а женщину сделали из его ребра - истинно научный взгляд))).

Но это ведь просто слова. Пустая болтовня в стиле: ты атеист, значит отрицаешь чувственное. Скиф, Ходжа, Ленинец отстаивают свою позицию. А когда речь заходит о том, что им близко, нападки они так же воспринимают агрессивно, как и любые верующие. Это обычная реакция, католики, православные, иудаисты точно так же реагировали бы. Говорить о том, что ислам большее зло, нежели христианство - глупо и смешно, верно Владимир заметил. Они одинаково хороши, но суть в том, что мусульманство идёт по иному пути развития.

А буддизм...к восточным философиям у меня немного предвзятое отношение, честно скажу. Меня подкупает то, что они часто воспитывают силу духа и практически не ориентируются на боженьку, то есть ближе к бытию => сознанию. Кроме того, отсутствие централизованной буддийской церкви, благоволящей Капиталу, тоже немного склоняет часу весов. Хотя...Тибет вполне сойдёт за такую церковь. В общем, ту уже просто соблазненные определённой восточной романтикой, не принимайте всерьёз. Действительно, любая религия не представляет сама-собой ничего хорошего.

Но опять же, религия - это институт религии и сам набор догм, каждый волен верить в то, что хочет и никто не в праве считать его злым или ещё как-то. Задача атеистов - распространять научные знания, чтоб не возникало предпосылок для религии, создавать условия, чтоб не было отчаяния, на которое часто ориентируется религия. По-поводу института, думаю, всё очевидно. Недаром ведь большевики не запрещали религию, но создавали те самые условия и ликвидировали эксплуататорскую единицу религии - церковь (обобщённо). Сами же верующие люди - такие же люди, как и атеисты или агностики. Иногда обманутые и наивные, иногда просто...не понимающие, а иногда и искренние. Это их дело.

То, что ислам ныне объединяет мусульман в борьбе против иностранного империализма - это тоже правда и это тоже нужно понимать.

Как вы не понимаете - религии это пережиток, всё положительное что они могли дать человечеству они давно отдали и теперь паразитируют на нём, превратившись в реакционную силу. Если хотите, то это как с извозчиком: спасибо что довёз дальше мы сами, нам вот спорткар подали, а он нарочито и с угрозами заставляет вас ехать в его допотопной пролетке. Люди могут быть добрыми или злыми, но религия априори не может быть доброй. "Служители Церкви очень часто позволяли народам с оружием в руках защищать дело Божье, но они никогда не допускали бунта против реального зла и очевидного насилия." (Гольбах П.). Да, вот насчёт тибета: http://miracly.clan.su/publ/istoricheskaja_spravka/pravda_o_tibete/6-1-0-33

Да, хоспаде, зачем же Вы мне говорите очевидное, известное мне лично уже не один десяток лет-то?

Я утверждаю лишь, что каждый волен верить во что хочет, избавляться нужно, не забивая камнями верующих, не занимаясь провокаторсвтом верующих в стиле: "ислам мирным не бывает" (следственно, исповедующие его люди мирными не бывают, + христианство, значит, бывает) а уничтожая фундамент религии, её антинаучную сущность, условия, порождающие её и институт, эксплуатирующий людей и манипулирующий ими. Нужно уничтожат причину, а не следствие. И, да, к каждой религии нужен свой подход, потому что они все одинаково реакционны, но при этом они имеют разный статус, разную ступень, разную поддержку (идея масс). Свобода вероисповедания должна существовать, нельзя вычленить из сознания людей идею, даже оборвав все связи, большевики знали, что делали. Поэтому они не издали декрет, о запрете вероисповедания они ликвидировали всю реакционность, они пропагандировали научный атеизм, но всё равно оставались верующие люди и это нормально . Москва не один день строилась.

За ссылку спасибо, в принципе, всё это знал, таки читал я Мао (и не только), который, посредственно, сталкивался с этим. А Мао был не из тех людей, что не разбираются в характере общественных отношений. Поэтому я и сказал, чтоб Вы не воспринимали серьёзно, это скорее просто мимолётная тяга к восточной романтике и я это прекрасно понимаю.

Вы можете пользоваться электрощеткой, а можете обычной. Вы можете пользоваться какими-нибудь электроножницами, а можете обычными. Я предпочитаю ножницы обычные и вообще считаю многие ваши новшества протезами. Предпочитаю пользоваться своей головой при подсчете относительно простых арифметических операций, а не вашим протезом в виде калькулятора. Так что можете бахвалиться своим спорткаром, а я буду ездить транспортом общественным, тем более что от ваших машин уже дышать нечем.

Добавлю такую гегелевскую формулировку, характеризующую позицию относительно моего "каждый волен верить, во что пожелает, бороться нужно с причиной, а не симптомами": "Не знания нужно возводить до мнения, а мнение до знания".

"Гафури в конце третьей части, считают что первого человека слепили из глины, а женщину сделали из его ребра - истинно научный взгляд" Ваша проблема происходит из того, что вы технари и вам не понятны образы, метафоры и т.д. К примеру многие современные психологи и психиаторы любят клеить ярлыки "ненормальных" на поэтов и писателей. К примеру как вы понимаете строки Маяковского "Я люблю смотреть как умирают дети..." Если понимать эти строки буквально, то пролетарский поэт маньяк какой-то. Тоже самое и многие религиозные тексты... Подобная литература обладает герметизмом, что означает, что не всегда и тот кто в тюбетейке понимает до конца значение тех или иных отрывков и что тот кто не ходит в таковой не обязательно их значение не понимает.

Спорить на тему того, что религия - абстрактное, образное и непознанное явление науки - это значит, что утверждать, будто белое, это то же самое, что красное, но белое. Религиозное познание - это не ответвление тезиса "научное познание", а его антипод. Вера и знание - это вещи прямо-противоположные.

Точнее не "вера и знания - вещи прямо-противоположные", а *"религия и знания".

Дело в том что слово "мракобесы" содержит религиозный термин бесы. Зачем вы нас обманываете господин Мойша? Вы же человек религиозный...