Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+27
+
+

Советский проект ОГАС - опередивший время

Опубликовано:  13.07.2012 - 07:01
Классификация:  СССР 

ОГАС (Общегосударственная автоматизированная система управления хозяйством) - советский проект по созданию автоматизированной системы управления экономикой, не реализованный по политическим причинам. Иницатором проекта был советский математик, академик В.М. Глушков. В проекте ОГАС закладывались следующие требования к компьютерной системе: сочетать территориальный и отраслевой принципы независимости от возможных изменениям структуры органов планирования и управления.

Была предложена трехступенчатая система: Первая ступень ОГАС - пункты сбора и первичной обработки информации, а также вычислительных центров предприятий и некоторых исследовательских организаций. Вторая ступень ОГАС - концентрировать основные вычислительные мощности в нескольких десятках крупных опорных центров с мощностью каждого центра порядка 1-1,5 млн. операций в секунду. Эти центры должны быть расположены в местах наибольшей концентрации потоков экономической информации и обслуживать прилегающую к ним территорию. Третья ступенью ОГАС - головной вычислительный центр, осуществляющий оперативное руководство всей сетью вычислите6льных центров страны и непосредственно обслуживающий высшие правительственные органы.

Помимо базовых крупных вычислительных центров, в сеть должны были включаться порядка 20 тысяч вычислительных центров предприятий и организаций, занимавшихся непосредственной обработкой экономической информации.

Кроме того предполагались такие нововведения как: система различных уровней доступа к информации, система электронных денег и т.д.

http://anticopyright.ru/wiki/%D0%9E%D0%93%D0%90%D0%A1

Из книг Б.Н.Малиновского. В них использованы рассказы самого В.М.Глушкова. Комментарии Б.Н.Малиновского даются в квадратных скобках[].

Опередивший время.

Задача построения общегосударственной автоматизированной системы управления экономикой (ОГАС) была поставлена мне первым заместителем Председателя Совета Министров (тогда А.Н.Косыгиным) в ноябре 1962 года. К нему меня привел президент Академии наук СССР М.В.Келдыш, с которым я поделился некоторыми своими соображениями по этому поводу.

Когда я кратко обрисовал Косыгину, что мы хотим сделать, он одобрил наши намерения, и вышло распоряжение Совета Министров СССР о создании специальной комиссии под моим председательством по подготовке материалов для постановления правительства. В эту комиссию вошли ученые-экономисты, в частности, академик Н.Н.Федоренко, начальник ЦСУ В.Н.Старовский, первый заместитель министра связи А.И.Сергийчук, а также другие работники органов управления.

Комиссии и ее председателю, т.е. мне, были предоставлены определенные полномочия. Они заключались в том, что я имел возможность прийти в любой кабинет - к министру, председателю Госплана и задавать вопросы или просто сесть в уголке и смотреть, как он работает: что он решает, как решает, по каким процедурам и т.д. Естественно, я получил разрешение ознакомиться по своему выбору с любыми промышленными объектами - предприятиями, организациями и пр.

К этому времени у нас в стране уже имелась концепция единой системы вычислительных центров для обработки экономической информации. Ее выдвинули виднейший экономист, академик B.C.Немчинов и его ученики. Они предложили использовать вычислительную технику, имевшуюся в вычислительных центрах, но не в режиме удаленного доступа. Экономисты, да и специалисты по вычислительной технике этого тогда не знали. Фактически они скопировали предложения, подготовленные в 1955 году Академией наук СССР о создании системы академических вычислительных центров для научных расчетов, в соответствии с которыми был создан Вычислительный центр АН Украины. Они предложили сделать то же самое для экономики: построить в Москве, Киеве, Новосибирске, Риге, Харькове и других городах крупные вычислительные центры (государственные), которые обслуживались бы на должном уровне и куда сотрудники различных экономических учреждений приносили бы свои задачи, считали, получали результаты и уходили. Вот в чем состояла их концепция. Меня, конечно, она удовлетворить не могла, так как к этому времени мы уже управляли объектами на расстоянии, передавали данные из глубины Атлантики прямо в Киев в вычислительный центр.

У нас в стране все организации были плохо подготовлены к восприятию обработки экономической информации. Вина лежала как на экономистах, которые практически ничего не считали, так и на создателях ЭВМ. В результате создалось такое положение, что у нас органы статистики и частично плановые были снабжены счетно- аналитическими машинами образца 1939 года, к тому времени полностью замененными в Америке на ЭВМ.

Американцы до 1965 года развивали две линии: научных машин (это двоичные машины с плавающей запятой, высокоразрядные) и экономических машин (последовательные двоично-десятичные с развитой памятью и т.д.). Впервые эти две линии соединились в машинах фирмы IBM.

У нас нечему было сливаться, так как существовали лишь машины для научных расчетов, а машинами для экономики никто не занимался. Первое, что я тогда сделал, - попытался заинтересовать конструкторов, в частности Б.И.Рамеева (конструктора ЭВМ "Урал-1", "Урал-2") и В.В.Пржиялковского (конструктора ЭВМ серии "Минск"), в необходимости разработки новых машин, ориентированных на экономические применения.

Я организовал коллектив у нас в институте, сам разработал программу по его ознакомлению с задачей, поставленной Косыгиным. Неделю провел в ЦСУ СССР, где подробно изучал его работу. Просмотрел всю цепочку от районной станции до ЦСУ СССР. Очень много времени провел в Госплане, где мне большую помощь оказали старые его работники. Это прежде всего Василий Михайлович Рябиков, первый заместитель председателя Госплана, ответственный за оборонную тематику, И.Спирин, заведующий сводным сектором оборонных отраслей в Госплане СССР. У обоих был очень большой опыт руководства военной экономикой, и, конечно, они хорошо знали работу Госплана. С их помощью я разобрался со всеми задачами и этапами планирования и возникающими при этом трудностями.

За 1963 г. я побывал не менее чем на 100 объектах, предприятиях и организациях самого различного профиля: от заводов и шахт до совхозов. Потом я продолжал эту работу, и за десять лет число объектов дошло почти до тысячи. Поэтому я очень хорошо, возможно, как никто другой, представляю себе народное хозяйство в целом: от низа до самого верха, особенности существующей системы управления, возникающие трудности и что надо считать.

Понимание того, что нужно от техники, у меня возникло довольно быстро. Задолго до окончания ознакомительной работы я выдвинул концепцию не просто отдельных государственных центров, а сети вычислительных центров с удаленным доступом, т.е. вложил в понятие коллективного пользования современное техническое содержание.

Мы (В.М.Глушков, B.C.Михалевич, А.И.Никитин и др.) разработали первый экскизный проект Единой государственной сети вычислительных центров (ЕГС ВЦ), который включал около 100 центров в крупных промышленных городах и центрах экономических районов, объединенных широкополосными каналами связи. Эти центры, распределенные по территории страны, в соответствии с конфигурацией системы объединяются с остальными, занятыми обработкой экономической информации. Их число мы определяли тогда в 20 тысяч. Это крупные предприятия, министерства, а также кустовые центры, обслуживавшие мелкие предприятия. Характерным было наличие распределенного банка данных и возможность безадресного доступа из любой точки этой системы к любой информации после автоматической проверки полномочий запрашивающего лица. Был разработан ряд вопросов, связанных с защитой информации. Кроме того, в этой двухъярусной системе главные вычислительные центры обмениваются между собой информацией не путем коммутации каналов и коммутации сообщений, как принято сейчас, с разбивкой на письма, я предложил соединить эти 100 или 200 центров широкополосными каналами в обход каналообразующей аппаратуры с тем, чтобы можно было переписывать информацию с магнитной ленты во Владивостоке на ленту в Москве без снижения скорости. Тогда все протоколы сильно упрощаются и сеть приобретает новые свойства. Это пока нигде в мире не реализовано. Наш проект был до 1977 года секретным.

Кроме структуры сети я сразу счел необходимым разработать систему математических моделей для управления экономикой с тем, чтобы видеть регулярные потоки информации. Об этом я рассказал академику В.С.Немчинову, который в то время был тяжело болен и лежал дома, однако принял меня, выслушал и в принципе все одобрил.

Потом я представил нашу концепцию М.В.Келдышу, который все одобрил, за исключением безденежной системы расчетов населения, но без нее система тоже работает. По его мнению, она вызвала бы ненужные эмоции, и вообще не следует это смешивать с планированием. Я с ним согласился, и мы эту часть в проект не включили. В связи с этим мной была написана отдельная записка в ЦК КПСС, которая много раз всплывала, потом опять исчезала, но никакого решения по поводу создания безденежной системы расчетов так и не было принято.

Закончив составление проекта, мы передали его на рассмотрение членам комиссии.

[Добиваясь решения огромной по сложности и материальным затратам задачи, В.М.Глушков в 1962 г. написал статью в "Правду".

Прочитав ее, бывший научный руководитель Глушкова по докторской диссертации А.Г.Курош, внимательно следивший за успехами талантливого ученика, написал ему:

"...Мечтая, могу представить себе Вас во главе всесоюзного органа, планирующего и организующего перестройку управления экономикой, т.е. народным хозяйством на базе кибернетики (в соответствии, понятно, с основными установками высших органов страны), а также внедрение кибернетики в промышленность, науку, и, хочу подчеркнуть, в преподавание (на всех уровнях), медицину и вообще во все виды интеллектуальной деятельности. Было бы печально, если бы этот орган оказался министерским или государственным комитетом, т.е. органом бюрократическим. Это должен быть орган высокой интеллектуальности, составленный из людей, способных, каждый в своей области, на такое же понимание больших задач, какое есть, видимо, у Вас по проблеме в целом. Это должен быть орган почти без аппарата, орган мыслителей, а не чиновников. Это лишь мечты, конечно, кроме вопроса о главе этого органа, - Вы могли бы много сделать для реализации этих мечтаний..."]

К сожалению, после рассмотрения проекта комиссией от него почти ничего не осталось, вся экономическая часть была изъята, осталась только сама сеть. Изъятые материалы уничтожались, сжигались, так как были секретными. Нам даже не разрешали иметь копию в институте. Поэтому мы, к сожалению, не сможем их восстановить.

Против всего проекта в целом начал резко возражать В.Н.Старовский, начальник ЦСУ. Возражения его были демагогическими. Мы настаивали на такой новой системе учета, чтобы из любой точки любые сведения можно было тут же получить. А он ссылался на то, что ЦСУ было организовано по инициативе Ленина, и оно справляется с поставленными им задачами; сумел получить от Косыгина заверения, что той информации, которую ЦСУ дает правительству, достаточно для управления, и поэтому ничего делать не надо.

В конце концов, когда дошло дело до утверждения проекта, все его подписали, но при возражении ЦСУ. Так и было написано, что ЦСУ возражает против всего проекта в целом.

В июне 1964 г. мы вынесли наш проект на рассмотрение правительства. В ноябре 1964 г. состоялось заседание Президиума Совета Министров, на котором я докладывал об этом проекте. Естественно, я не умолчал о возражении ЦСУ. Решение было такое: поручить доработку проекта ЦСУ, подключив к этому Министерство радиопромышленности.

В течение двух лет ЦСУ сделало следующую работу. Пошли снизу, а не сверху - не от идеи, что надо стране, а от того, что есть. Районным отделениям ЦСУ Архангельской области и Каракалпакской АССР было поручено изучить потоки информации - сколько документов, цифр и букв поступает в районное отделение ЦСУ от предприятий, организаций и т.д.

По статистике ЦСУ, при обработке информации на счетно-аналитических машинах на каждую вводимую цифру или букву приходится 50 сортировочных или арифметических операций. Составители проекта с важным видом написали, что когда будут использоваться электронные машины, операций будет в десять раз больше. Почему это так, одному Господу Богу известно. Потом взяли количество всех бумажек, умножили на 500 и получили производительность, требуемую от ЭВМ, которую надо, например, установить в Архангельске и в Нукусе (в Каракалпакской АССР). И у них получились смехотворные цифры: скорость вычислений ЭВМ должна составлять около 2 тысяч операции в секунду или около того. И все. Вот в таком виде подали проект в правительство.

Снова была создана комиссия по приемке, меня хотели сделать председателем, но я отказался по этическим соображениям. С этим согласились. После ознакомления членов комиссии с проектом возмутились представители Госплана, которые заявили, что они не все концепции академика Глушкова разделяют, но в его проекте хотя бы было планирование, а в этом одна статистика. Комиссия практически единогласно отвергла этот проект, за исключением меня. Я предложил, учитывая жизненную важность этого дела для страны, признать проект неудовлетворительным, но перейти к разработке технического проекта, поручив это Министерству радиопромышленности, Академии наук СССР, Госплану. С этим не согласились, мое предложение записали как особое мнение и поручили Госплану делать заново эскизный проект.

Госплан потребовал на это два года, а был уже 1966-й. До 1968 года мусолили- мусолили, но абсолютно ничего не сделали. И вместо эскизного проекта подготовили распоряжение Совета Министров СССР о том, что, поскольку очень мудро ликвидировали совнархозы и восстановили отраслевой метод управления, то теперь не о чем заботиться. Нужно, чтобы все министерства создали отраслевые системы, а из них автоматически получится общегосударственная система. Все облегченно вздохнули - ничего делать не надо, и такое распоряжение было отдано. Получился ОГАС - сборная солянка.

[В.М.Глушкова вспоминает, что не раз, возвращаясь из Москвы, муж говорил: ужасно угнетает мысль, что никому ничего не нужно. В эти годы под стекло на столе Глушкова в его домашнем кабинете, к ранее подсунутой записке легла еще одна:

Сто раз я клятву говорил такую:

Сто лет в темнице лучше протоскую,

Сто гор скорее в ступе истолку я,

Чем истину тупице растолкую.

"Бахвалан Махмуд"

Но дело было не столько в "тупицах", сколько в сознательной дискредитации идеи ученого.]

Начиная с 1964 г. (времени появления моего проекта) против меня стали открыто выступать ученые-экономисты Либерман, Белкин, Бирман и другие, многие из которых потом уехали в США и Израиль. Косыгин, будучи очень практичным человеком, заинтересовался возможной стоимостью нашего проекта. По предварительным подсчетам его реализация обошлась бы в 20 миллиардов рублей. Основную часть работы можно сделать за три пятилетки, но только при условии, что эта программа будет организована так, как атомная и космическая. Я не скрывал от Косыгина, что она сложнее космической и атомной программ вместе взятых и организационно гораздо труднее, так как затрагивает все и всех: и промышленность, и торговлю, планирующие органы, и сферу управления, и т.д. Хотя стоимость проекта ориентировочно оценивалась в 20 миллиардов рублей, рабочая схема его реализации предусматривала, что вложенные в первой пятилетке первые 5 миллиардов рублей в конце пятилетки дадут отдачу более 5 миллиардов, поскольку мы предусмотрели самоокупаемость затрат на программу. А всего за три пятилетки реализация программы принесла бы в бюджет не менее 100 миллиардов рублей. И это еще очень заниженная цифра.

Но наши горе-экономисты сбили Косыгина с толку тем, что, дескать, экономическая реформа вообще ничего не будет стоить, т.е. будет стоить ровно столько, сколько стоит бумага, на которой будет напечатано постановление Совета Министров, и даст в результате больше. Поэтому нас отставили в сторону и, более того, стали относиться с настороженностью. И А.Н.Косыгин был недоволен. Меня вызвал П.Е.Шелест и сказал, чтобы я временно прекратил пропаганду ОГАС и занялся системами нижнего уровня.

Вот тогда мы и начали заниматься "Львовской системой". Дмитрий Федорович Устинов пригласил к себе руководителей оборонных министерств и дал им команду делать все, что говорит Глушков. Причем с самого начала было предусмотрено, чтобы системы делались для всех отраслей сразу, т.е. какой-то зачаток общегосударственности был.

Устинов дал команду, чтобы никого из экономистов не пускали на предприятия. Мы могли спокойно работать. И это сэкономило нам время, дало возможность подготовить кадры. Для выполнения работы был создан ряд новых организаций - институт Шихаева, институт Данильченко и др. - во всех отраслях по институту. Расставили людей и начали потихоньку работать. А Институт кибернетики АН Украины переключился в основном сначала на "Львовскую", а потом на "Кунцевскую" системы - занялись так сказать "низом".

[Для руководства работой в оборонном комплексе был создан межведомственный комитет (МВК) девяти отраслей под руководством министра радиопромышленности П.С.Плешакова и совет директоров головных институтов (СДГИ) оборонных отраслей по управлению, экономике и информатике под руководством Юрия Евгеньевича Антипова, члена военно-промышленной комиссии ВПК. Научным руководителем комитета и совета был В.М.Глушков.

Вспоминая об этом времени, Ю.Е.Антипов пишет:

"Начиная с 1966 г. работа велась таким образом: сначала проблема, связанная с созданием той или иной автоматизированной системы, обсуждалась на СДГИ, потом рассматривалась на МВК, а на заседании ВПК принималось окончательное решение.

По этой схеме реализовались основные идеи, высказанные Глушковым: разработка типовых систем для предприятий и отрасли, создание программных методов планирования и управления, переход к системному проектированию средств передачи и обработки информации, развитие инфраструктур информационной индустрии, проблемы моделирования и управления и др. Я думаю, что В.М.Глушкову повезло в том, что в "оборонке" нашлись силы для реализации его идей".

Нашлись они и в Украине. По инициативе Виктора Михайловича решением правительства Украины в Госплане УССР был создан в 1971 г. специальный отдел с достаточно широкими полномочиями, возглавить который был приглашен с одобрения академика Глушкова М.Т.Матвеев, доктор экономических наук. Практически это был опорный отдел Глушкова, который, функционируя в Госплане УССР, стал проводником его научной политики. С такой мощной основой отделу удалось в кратчайший срок наладить процесс планомерного внедрения компьютерных технологий в народное хозяйство и начать проектирование и практическое осуществление проектов РАСУ и РСВЦ на Украине. Многие годы до смерти Виктора Михайловича Украина в СССР занимала лидирующие позиции по всей проблематике.

"Роль и заслуги Виктора Михайловича в этом трудно переоценить, - вспоминает о том памятном времени М.Т.Матвеев. - Высокая эффективность работы всех причастных к процессу компьютеризации обусловливалась тем, что Виктор Михайлович любые вопросы разрешал в реальном времени, без задержек; понимание проблематики и способность нахождения путей реализации казалось бы неразрешимых вопросов в реальных условиях у академика были потрясающими: многонедельных и многомесячных ожиданий аудиенций у Виктора Михайловича не практиковалось. Он активно и результативно защищал интересы сферы компьютеризации на самом высоком государственном уровне. Виктор Михайлович был единственным в этом плане не только в Украине, но и в СССР. Подтверждением этому является образовавшийся и усиливающийся застой в этой важнейшей области после его ухода. Я не могу назвать ни одного сколь-нибудь серьезного государственного акта, принятого с тех пор, который бы вдохнул новую жизнь в начатое им дело. Мы, его ученики и единомышленники, хотя и старались в память о нем продвигать дальше его идеи и замыслы, часто, очень часто ощущали невосполнимую его потерю. Глубоко убежден, что он нашел бы выход из сложившейся сейчас совершенно нелогичной и необъяснимой кризисной и опасной ситуации".

Действительно, в многочисленных научных и публицистических статьях и монографиях В.М.Глушкова высказывалось и разрабатывалось множество идей по совершенствованию системы государственного управления, в частности, созданию более совершенных по сравнению с существующими способов регулирования производственных и социальных процессов, пересмотру разного рода нормативов и разработке механизмов их объективного формирования, созданию технической базы согласования производственных программ в масштабе всей страны, обеспечению руководителей инструментарием для формирования, моделирования и оценки последствий принятых решений (система Дисплан, А.А.Бакаев), по использованию более справедливых распределительных механизмов, созданию такой системы учета, при которой выявлялись бы источники нетрудовых доходов, внедрению системы безденежных расчетов для всего населения и пр. Многие из этих идей, казавшихся в его время слишком революционными, сегодня приобрели новое актуальное звучание.]

В конце 60-х годов в ЦК КПСС и Совете Министров СССР появилась информация о том, что американцы еще в 1966 году сделали эскизный проект информационной сети (точнее, нескольких сетей), т.е. на два года позже нас. В отличие от нас они не спорили, а делали, и на 1969 год у них был запланирован пуск сети АРПАНЕТ, а затем СЕЙБАР-ПАНЕТ и др., объединяющих ЭВМ, которые были установлены в различных городах США.

Тогда забеспокоились и у нас. Я пошел к Кириленко и передал ему записку о том, что надо возвратиться к тем идеям, которые были в моем проекте. "Напиши, что надо делать, создадим комиссию", - сказал он. Я написал примерно такое: "Единственное, что прошу сделать, - это не создавать по моей записке комиссию, потому что практика показывает, что комиссия работает по принципу вычитания умов, а не сложения, и любое дело способна загубить." Но тем не менее комиссия была создана. Председателем назначили В.А.Кириллина (председателя ГКНТ), а меня заместителем.

Комиссия была еще более высокого уровня - с участием министра финансов, министра приборостроения и др. Она должна была подготовить проект решения по созданию ОГАС. И мы должны были вынести эти материалы на рассмотрение Политбюро ЦК КПСС, а Политбюро уже решало, что пойдет на Съезд.

Работа началась. И тут я основное внимание уделил уже не столько сути дела, поскольку в проекте она содержалась, сколько механизму реализации ОГАС. Дело в том, что у Королева или Курчатова был шеф со стороны Политбюро, и они могли прийти к нему и сразу решить любой вопрос. Наша беда была в том, что по нашей работе такое лицо отсутствовало. А вопросы были здесь более сложные, потому что затрагивали политику, и любая ошибка могла иметь трагические последствия. Поэтому тем более была важна связь с кем-то из членов Политбюро ЦК КПСС, потому что это задача не только научно-техническая, но прежде всего политическая.

Мы предусматривали создание Государственного комитета по совершенствованию управления (Госкомупра), научного центра при нем в составе 10-15 институтов, причем институты уже почти все существовали в то время - нужно было создать заново только один, головной. Остальные можно было забрать из отраслей или Академии наук или частично переподчинить. И должен быть ответственный за все это дело от Политбюро.

Все шло гладко, все соглашались. В это время уже был опубликован проект директив XXVI съезда, включавший все наши формулировки, подготовленные на комиссии. На Полибюро дважды рассматривался наш вопрос. На одном заседании была рассмотрена суть дела, с ней согласились и сказали, что ОГАС надо делать. А вот как делать - Госкомупр-ли или что-то другое, - это вызвало споры. Мне удалось "додавить" всех членов комиссии, один Гарбузов не подписал наши предложения. Но мы все-таки внесли их на Политбюро.

А когда мы пришли на заседание (а оно, кстати, проходило в бывшем кабинете Сталина), то Кириллин мне шепнул: что-то, мол, произошло, но что - он не знает. Вопрос рассматривался на заседании, без Генерального секретаря (Брежнев уехал в Баку на празднование 50-летия советской власти в Азербайджане), Косыгина (он был в Египте на похоронах А. Насера). Вел заседание Суслов. Вначале предоставили слово Кириллину, потом мне. Я выступил коротко, но вопросов было задано очень много. Я ответил на все. Потом были приглашены заместители Косыгина, выступил Байбаков. Он сказал так: "Смирнов поддержал, и, в общем, все зампреды поддержали наши предложения. Я слышал, что здесь есть возражения у товарища Гарбузова. (министра финансов). Если они касаются увеличения аппарата, то я считаю дело настолько важным, что если Политбюро только в этом усматривает трудность, то пусть мне дадут поручение, как председателю Госплана, и я внесу предложение о ликвидации трех министерств (сократить или объединить) и тогда найдется штат для этого дела."

К.Б.Руднев (министр ПСА и СУ. - Прим. авт.) откололся. Он, хотя и подписал наш документ, но здесь выступил и сказал, что это, может, преждевременно - как-то так.

Гарбузов выступил так, что сказанное им годится для анекдота. Вышел на трибуну и обращается к Мазурову (он тогда был первым заместителем Косыгина). Вот, мол, Кирилл Трофимович, по вашему поручению я ездил в Минск, и мы осматривали птицеводческие фермы. И там на такой-то птицеводческой ферме (назвал ее) птичницы сами разработали вычислительную машину.

Тут я громко засмеялся. Он мне погрозил пальцем и сказал: "Вы, Глушков, не смейтесь, здесь о серьезных вещах говорят." Но его Суслов перебил: "Товарищ Гарбузов, вы пока еще тут не председатель, и не ваше дело наводить порядок на заседании Политбюро." А он - как ни в чем не бывало, такой самоуверенный и самовлюбленный человек, продолжает: "Три программы выполняет: включает музыку, когда курица снесла яйцо, свет выключает и зажигает и все такое прочее. На ферме яйценосность повысилась." Вот, говорит, что нам надо делать: сначала все птицефермы в Советском Союзе автоматизировать, а потом уже думать про всякие глупости вроде общегосударственной системы. (А я, правда, здесь засмеялся, а не тогда.) Ладно, не в этом дело.

Было вынесено контрпредложение, которое все снижало на порядок: вместо Госкомупра - Главное Управление по вычислительной технике при ГКНТ, вместо научного центра - ВНИИПОУ и т.д. А задача оставалась прежней, но она техницизировалась, т.е. изменялась в сторону Государственной сети вычислительных центров, а что касалось экономики, разработки математических моделей для ОГАС и т.д. - все это смазали.

Под конец выступает Суслов и говорит: "Товарищи, может быть, мы совершаем сейчас ошибку, не принимая проект в полной мере, но это настолько революционное преображение, что нам трудно сейчас его осуществить. Давайте пока попробуем вот так, а потом будет видно, как быть." И спрашивает не Кириллина, а меня: "Как вы думаете?" А я говорю: "Михаил Андреевич, я могу вам только одно сказать: если мы сейчас этого не сделаем, то во второй половине 70-х годов советская экономика столкнется с такими трудностями, что все равно к этому вопросу придется вернуться." Но с моим мнением не посчитались, приняли контрпредложение.

Ну, и работа закрутилась. Да, а тогда, когда создавалась моя первая комиссия в 1962 г., то одновременно в ГКНТ было создано Главное управление по вычислительной технике. Оно проработало два с лишним года, а потом, когда восстановили министерства и образовалось министерство Руднева, то управление в 1966 г. ликвидировали и Руднев забрал оттуда людей к себе в Министерство приборостроения и средств автоматизации. А теперь его воссоздали заново.

Где-то в ноябре меня приглашает Кириленко. Я пришел в его приемную на Старой площади без двух минут десять. Там сидел наш ракетный министр С.А.Афанасьев, которого вызвали на 10.10. Спрашивает меня: "У вас короткий вопрос?" А я ему отвечаю, что не знаю, зачем меня позвали. Захожу первым. Встает Андрей Павлович, поздравляет и говорит.

"Назначаешься первым заместителем Кириллина (на то место, которое занимает сейчас Д.Г.Жимерин). Я уже согласовал это с Леонидом Ильичом, он спросил - может, ему поговорить с тобой, но я ответил - не надо, я сам все улажу." "Андрей Павлович, - отвечаю я ему, - а вы со мной предварительно поговорили на эту тему? А может, я не согласен? Вы же знаете, что я возражал, я считаю, что, в том виде, как оно сейчас принято, решение способно только исказить идею, ничего из этого не получится. И если я приму ваше предложение, то виноваты будем мы с вами: я внес предложение, вы поддержали, меня назначили, дали, вроде, в руки все, - а ничего нет. Вы - умный человек, понимаете, что с таких позиций даже простую ракету сделать нельзя, не то что построить новую экономическую систему управления государством."

Сели мы, и начал он меня уговаривать. Мол, вы меня ставите в неудобное положение перед Леонидом Ильичом, я ему сказал, что все улажено. А я не поддаюсь. Тогда он перешел на крепкие слова и выражения, а я - все равно. Потом опять на мягкие, опять на крепкие. В общем, в час с лишним он меня отпустил. Так мы ни о чем и не договорились. Он даже не попрощался со мной, и мы до XXIV съезда КПСС с ним, когда встречались, не здоровались и не разговаривали.

Позднее отношения восстановились. А тогда он своего друга Жимерина предложил заместителем Кириллина. А я согласился быть научным руководителем ВНИИПОУ.

Тем временем началась вакханалия в западной прессе. Вначале фактически никто ничего не знал о наших предложениях, они были секретными. Первый документ, который появился в печати, - это был проект директив XXIV съезда, где было написано об ОГАС, ГСВЦ и т.д.

Первыми заволновались американцы. Они, конечно, не на войну с нами делают ставку - это только прикрытие, они стремятся гонкой вооружений задавить нашу экономику, и без того слабую. И, конечно, любое укрепление нашей экономики - это для них самое страшное из всего, что только может быть. Поэтому они сразу открыли огонь по мне из всех возможных калибров. Появились сначала две статьи: одна в "Вашингтон пост" Виктора Зорзы, а другая - в английской "Гардиан". Первая называлась "Перфокарта управляет Кремлем" и была рассчитана на наших руководителей. Там было написано следующее: "Царь советской кибернетики академик В.М.Глушков предлагает заменить кремлевских руководителей вычислительными машинами". Ну и так далее, низкопробная статья.

Статья в "Гардиан" была рассчитана на советскую интеллигенцию. Там было сказано, что академик Глушков предлагает создать сеть вычислительных центров с банками данных, что это звучит очень современно, и это более передовое, чем есть сейчас на Западе, но делается не для экономики, а на самом деле это заказ КГБ, направленный на то, чтобы упрятать мысли советских граждан в банки данных и следить за каждым человеком.

Эту вторую статью все "голоса" передавали раз пятнадцать на разных языках на Советский Союз и страны социалистического лагеря.

Потом последовала целая серия перепечаток этих грязных пасквилей в других ведущих капиталистических газетах - и американских, и западноевропейских, и серия новых статей. Тогда же начали случаться странные вещи. В 1970 году я летел из Монреаля в Москву самолетом Ил-62. Опытный летчик почувствовал что-то неладное, когда мы летели уже над Атлантикой, и возвратился назад. Оказалось, что в горючее что-то подсыпали. Слава Богу, все обошлось, но так и осталось загадкой, кто и зачем это сделал. А немного позже в Югославии на нашу машину чуть не налетел грузовик, - наш шофер чудом сумел увернуться.

И вся наша оппозиция, в частности экономическая, на меня ополчилась. В начале 1972 г. в "Известиях" была опубликована статья "Уроки электронного бума", написанная Мильнером, заместителем Г.А.Арбатова - директора Института Соединенных Штатов Америки. В ней он пытался доказать, что в США спрос на вычислительные машины упал. В ряде докладных записок в ЦК КПСС от экономистов, побывавших в командировках в США, использование вычислительной техники для управления экономикой приравнивалось к моде на абстрактную живопись. Мол капиталисты покупают машины только потому, что это модно, дабы не показаться несовременными.

Это все дезориентировало руководство.

Да, я забыл сказать, что еще способствовало отрицательному решению по нашему предложению. Дело в том, что Гарбузов сказал Косыгину, что Госкомупр станет организацией, с помощью которой ЦК КПСС будет контролировать, правильно ли Косыгин и Совет Министров в целом управляют экономикой. И этим настроил Косыгина против нас, а раз он возражал, то, естественно, предложение о Госкомупре не могло быть принято. Но это стало известно мне года через два.

А дальше была предпринята кампания на переориентацию основных усилий и средств на управление технологическими процессами. Этот удар был очень точно рассчитан, потому что и Кириленко, и Леонид Ильич - технологи по образованию, поэтому это им было близко и понятно.

В 1972 г. состоялось Всесоюзное совещание под руководством А.П.Кириленко, на котором главный крен был сделан в сторону управления технологическими процессами с целью замедлить работы по АСУ, а АСУ ТП дать полный ход.

Отчеты, которые направлялись в ЦК КПСС, явились, по-моему, умело организованной американским ЦРУ кампанией дезинформации против попыток улучшения нашей экономики. Они правильно рассчитали, что такая диверсия - наиболее простой способ выиграть экономическое соревнование, дешевый и верный. Мне удалось кое- что сделать, чтобы противодействовать этому. Я попросил нашего советника по науке в Вашингтоне составить доклад о том, как "упала" популярность машин в США на самом деле, который бывший посол Добрынин прислал в ЦК КПСС. Такие доклады, особенно посла ведущей державы, рассылались всем членам Политбюро и те их читали. Расчет оказался верным, и это немного смягчило удар. Так что полностью ликвидировать тематику по АСУ не удалось.

["ОГАС погас!" - злословили враги ученого и в СССР и за рубежом.

И все-таки старания Глушкова не пропали даром. Косыгин как-то спросил его: а можно ли увидеть что-нибудь из того, о чем вы постоянно говорите? Глушков порекомендовал ознакомиться с тем, что сделано в оборонной промышленности, в частности, в институте, руководимом И.А.Данильченко, который был тогда главным конструктором по АСУ и внедрению вычислительной техники в оборонную промышленность. Глушков был научным руководителем этих работ и был уверен, что они произведут на Косыгина большое впечатление.

О том, что председатель Совета Министров собирается посетить институт, Данильченко узнал от министра оборонной промышленности С.А.Зверева, позвонившего ему накануне визита. В это время Глушкова в Москве не было. И хотя Данильченко считал, что высоких гостей должен принимать научный руководитель, он уже не смог ничего сделать. Пришлось ограничиться разговором с Глушковым по телефону.

В десять часов утра в институт приехал Косыгин, министр обороны Устинов, министры основных отраслей промышленности. (Далее я рассказываю со слов Данильченко).

Визит длился день - до одиннадцати часов ночи.

Данильченко рассказал гостям о типовой АСУ для оборонных предприятий, о только что созданной сети передачи данных, об использовании вычислительной техники на предприятиях оборонных отраслей. Все шло "гладко", чувствовалось, что посетители довольны увиденным и услышанным.

Когда визит близился к концу (было девять часов вечера) и, казалось, что он благополучно закончится, Косыгин неожиданно сказал:

- По имеющимся сведениям, в одной из ведущих западных стран подготовлен доклад о производстве и применении вычислительной техники в СССР. Там сказано, что машин у нас меньше и они хуже и в то же время недоиспользуются. Почему это происходит? И правильно ли это?

Данильченко понимал, как много зависит от того, что он скажет, и, пытаясь собраться с мыслями, вспомнил совет Глушкова: в любых ситуациях говорить только правду!

- Да! Все это верно! - ответил он.

- Причины? - резко спросил Косыгин.

- Не соблюдается основной принцип руководителя, выдвинутый академиком Глушковым, - принцип первого лица! Руководители страны психологически не воспринимают ЭВМ, и это самым отрицательным образом влияет на развитие и использование вычислительной техники в стране!

Косыгин внимательно слушал, остальные молчали, поглядывая то на председателя Совета Министров, то на ответчика.

Данильченко - по званию он был генералом, - словно рапортуя, продолжал:

- Главная задача - преодолеть психологический барьер в высшей сфере руководства. Иначе ни Глушков, ни я, никто другой ничего не сделает. Надо обучить верхние эшелоны власти вычислительной технике, показать ее возможности, повернуть руководителей лицом к новой технике. Академик Глушков писал об этом в ЦК КПСС и Совет Министров СССР, но безрезультатно. Он просил меня сказать об этом! А.Н.Косыгин спокойно выслушал глубоко взволнованного Данильченко и, не подводя никаких итогов, попрощался и уехал, захватив с собой министра оборонной промышленности Зверева.

Остальные решили подождать каких-либо известий о реакции Косыгина. В половине двенадцатого ночи позвонил Зверев и попросил к телефону Устинова.

- Косыгин очень доволен встречей, - сказал он, - теперь будут большие перемены!

И они действительно начались. Вначале была организована, специальная школа, преобразованная через три месяца в Институт управления народным хозяйством.

В первом составе слушателей были союзные министры, во втором - министры союзных республик, после них - их заместители и другие ответственные лица. Лекции на первом потоке открыл Косыгин. Он же присутствовал на выпуске слушателей школы, которым, кстати сказать, пришлось сдавать настоящие экзамены.]

Лекции читались Глушковым, другими ведущими учеными страны.

И дело пошло! Принцип "первого лица" Глушкова сработал! Министры, разобравшись, в чем дело, сами стали проявлять инициативу. Многое было сделано. Но когда Косыгина не стало, "принцип первого лица" снова сработал, на этот раз в обратную сторону.

Во время подготовки XXV съезда КПСС была предпринята попытка вообще изъять слово ОГАС из проекта решения. Я написал записку в ЦК КПСС, когда был уже опубликован проект "Основных направлений", и предложил создавать отраслевые системы управления с последующим объединением их в ОГАС. И это было принято.

При подготовке XXVI съезда было то же самое. Но мы лучше подготовились: передали материалы в комиссию, которая составляла речь Брежнева (отчетный доклад). Я заинтересовал почти всех членов комиссии, самый главный из тех, кто готовил речь, - Цуканов - съездил в институт к Данильченко, после чего он обещал наши предложения проталкивать. Вначале хотели их включить в речь Брежнева на Октябрьском (1980) пленуме ЦК КПСС, потом пытались включить в отчетный доклад, но он оказался и так слишком длинным, пришлось многое выкинуть. Тем не менее в отчетном докладе про вычислительную технику было сказано больше, чем хотели вначале.

Мне посоветовали развернуть кампанию за создание ОГАС в "Правде". Редактор этой газеты, бывший управленец, меня поддержал. И то, что моей статье дали заголовок "Дело всей страны" (статья в "Правде" называлась "Для всей страны". - Прим. авт.), вряд ли было случайностью. "Правда" - орган ЦК КПСС, значит, статью там обсуждали и одобрили.

http://www.icfcst.kiev.ua/MUSEUM/Gl_hall2/lf5_9_r.html

Добавить комментарий (всего 68)   Более новые ›
16.07.2012 - 21:53 не Стэффорд Бир

Забавно, почему-то среди марксистов есть две слепые веры - в Маркса и в кибернетику. С несостоятельностью Марксова учения, в принципе, давно всё понятно. А вот с кибернетикой... Ну логистика и логистика. Что из мухи слона-то делать. Она может быть полезной, а может быть и... Почему никто не понимает, что дело - не в эффективности экономики. Задача левого движения - в создании экономики для человека, а не подчинении его задачам экономической эффективности. Ну, заменили вы чиновника на механизм. Получили кибернетический тоталитаризм. Осталось каждому в башку вставить по микрочипу. Да, экономика у вас будет эффективная, но от Человека у вас ничего не остается. Вон, в Китае, где о правах человека никто не заикается, довольно часто управляющие внедряют элементы Киберсина. А что, когда люди - винтики, то кибернетика - это очень удобно.

Вася! Вам Маркса читать не надо - у Вас резьба левая.

Нет, это с "неосиляторами" марксовского учения всё понятно: либо не пытаются осилить, либо ленятся, либо осознанно игнорируют, либо неверно толкуют и пытаются изобрести ходули вместо велосипеда. Ну и кибернетику этим "неосиляторам" также легко бранить. Уж после "критики" марксизма то.

17.07.2012 - 21:56 Ьойко Яков Александрович Re: krasnoutr

Уважаемый Степан Бирка, ты не прав! Все перепутал. Среди Марксистов нет верующих, а есть не верующие ученые, атеисты . Все слепые верующие - Гундяевцы и Чаплинцы и примкнувшие к ним Зюган - овцы. Что касается кибернетики, тут ты, в какой - то степени прав. Она, кибернетика, может быть кому то полезной, а кому-то вредной. Например: Сидишь ты в укрытии и на Маркса……льешь нечистоты, словно Цунами на Крымск, и, кто-то, словно винтик или шпунтик наворачивают себе на резьбу: Ай Моська знать она сильна, что лает на слона, превращаясь в крепежный инструмент с чипсами в башке Насчет Китая, - не осведомлен. Китайские иероглифы не изучал. И не знаю – как там у них дела с кибернетикой. Поэтому, врать не буду. Правда наслышан, что они будто строят Социализм с Китайской спецификой. Что там у них построится – покажет время, дорогой дядя Степа из Колорадского университета.

Позвольте узнать, кто, где и когда доказал неэффективность "Марксова учения"? Нет, без шуток, я с огромным удовольствием почитаю разбор основных произведений Маркса-Энгельса, ДОКАЗЫВАЮЩИЙ (то есть именно фактами, на которые невозможно привести контраргументы) ошибочность марксовсих тезисов, может это откроет мне, да и нам всем глаза и мы просто-напросто вернёмся к локковским догмам, поняв свою неправоту. только приводите пожалуйста теоретический труд, а не какую-нибудь гайдаровскую книжонку о том, что экономика страны советов была не эффективна (что тоже, сугубо субъективно, я вот утверждаю, что даже при всех множественных недостатках она была довольно таки эффективна), в конечном итоге советская экономика слишком рано перестала соответствовать марксизму, не говоря уж о других красных державах. Я вижу, что как раз наоборот - общество развивается так, как он и "предсказывал", вплоть до мелочей (не считая некоторых излишне оптимистичных прогнозов о мировой победе пролетариата, вероятность сбывания которых всё ещё есть). Забавляют подобные высказывания, ибо я несколько раз слышал точь в точь высказывания у студентов гуманитарных вузов, что не способны были ответить за свои слова. Вы бы сначала доказали несостоятельность Гегеля, а потом уж брались за Маркса...

25.07.2012 - 23:28 не Стэффорд Бир Re: Марксист

Марксист, есть одна необразованная дама по имени "Жизнь". Она, по-видимому, Маркса не читала, и следовать его идеям не намерена. Так что все претензии - к ней!

Кстати, как Вы думаете, почему один человек, казалось бы вооруженный "единственно верным учением", вдруг на старости лет изрек странную фразу "без теории нам смерть"? Может быть, потому, что он имел достаточно времени и возможности приложить её к Жизни и так и сяк, и это породило у него некоторые сомнения в "единственно верном"?

Да, я догадываюсь о любимой отговорке - "он не так прочел, не так истолковал"... Вон, krasnoutr, парень лихой, не беда, что только пару лет назад книжки начал читать. Он первую главу "Капитала" уже "осилил", правда без Гегеля... Завтра возьмется, "осилит" остальные тома ПСС и найдет на 25783 странице в 15 строчке некое Откровение, которое даст ему Ключ! Закатает это Откровение в цифру и будет всем по блютусу скидывать! :)

В-общем, как сказал тот же человек, марксизм - это духовное оружие. Да, с помощью оружия действительно можно что-то сломать, но чтобы что-то построить, нужны не духовные мечи, а духовные орАла.

И я что-то не припоминаю чтобы из Критики автоматически вырастало Альтернативное Решение. Что по этому поводу писал Гегель?

Марксист, чтобы Вы не расстраивались. Жизнь не читала не только Маркса с Энгельсом, но и Фридмана с Хайеком. Так что, тут всё по-честному.

Всё с вами понятно, уважаемый. Или неуважаемый, впрочем, за свои слова Вы ответит так же не способны, прекрасно. Нам, неучам, видимо, ещё учиться и учится столь иронично гениальному подходу к жизни: - Почему яблоко падает? - А потому что жизнь. Ну, раз потому что, не смею Вас задерживать, как говорится, практика - критерий истины, так что всё ещё впереди. П.С. Кстати, по-поводу "неправильно прочёл или истолковал" есть чудесная вещь - она зовётся субъективностью и зависит от внимательности и способностей индивида и как в следствии, уникальное воплощение этой внимательности и способностей. Хотя, вероятно, два плюс два может быть только четыре, не правда ли? А попробуйте это докажите. И несмотря на то, что доказать Вы это не сможете, потому что это элементарное уравнение стало уже не более чем постулатом, среди бесчисленного множества неверных решений есть одно, соответствующее практике. И чему только дедушка Ленин учил, не понятно...

И, да, кстати, марксизм - это не духовное оружие, это прежде всего наука. По крайней мере для тех, кто его по-настоящему изучает. А наука отличается не "вырастанием нового решения" в следствии нахождения парадоксов, а исследованиями и разработками. Но, думаю, Вы, как великий экономический гуру, должны это знать.

26.07.2012 - 22:13 "НЕОсилятор" :) Re: Марксист

Нет, Марксист, Сталин знал о чём говорил. Марксизм (хотя что это такое - не понятно - все кому ни лень вкладывают в этот термин широкое разнообразие смыслов, в контексте нашего повествования, видимо истмат с диаматом?) - это всего лишь наукообразное оружие, с помощью которого разрушить можно, а построить - ничего нельзя. Ибо тезис-антитезис-синтез как Вы правильно заметили - вещь субъективная. А субъективность - это удел искусства, а не науки, Вы не находите? Поэтому и Ленин и Сталин действовали методом проб и ошибок, а не выводя антитезисы из тезисов! Надеюсь, слово "интуиция" Вам знакомо?

Или Вы овладели таким плодотворным инструментом как НАУКА диалектика и готовы нам, "неосиляторам" ясно изложить нам образ будущего коммунизма, с принципами (хотя бы в общих) того, как работают его социальные институты, разрешаются конфликты интересов etc. Ведь наука - это инструмент, который обладает предсказательной силой, не так ли. Или для марксизма можно сделать исключение? Это такая наука, которая... просто наука. Для умственной гимнастики.

Для того, чтоб это утверждать, давайте для начала докажите. Именно что докажите, а не занимайтесь заговариванием языка. Я тоже могу много чего написать, например, что я член великобританской королевской семью. Слова без доказательств лишь пыль и отчаянная попытка отстоять систему собственных убеждений, не напрягая извилины. Теперь о субъективности, Вы, видимо, не совсем поняли то, что я написал в предыдущим сообщении. Среди десяти субъективных есть один истинный. Вы вообще знакомы с понятием диалектического мышления, господин? Впрочем, не буду врать, я далеко не специалист в Гегеле, даже напротив. Но есть люди, которые могут сказать намного лучше за меня. Нет, не так. Наука изучает закономерности, все закономерности,тенденции развития обществва и производственных отношений, описанные Карлом Марксом сбываются и существуют, несмотря на усиленное нежелание их замечать. И всё дальнейшее - удел теории, а как и любая научная теория, марксистская может иметь недочёты, дополнения и исправления. Так вот я и призываю, давайте их искать, давайте изучать, а не заниматься демагогией. И я не единственный, многие старались заниматься этим (скажем, великолепный труд С. Платонова), но господа, подобные вам и не подобные вам тоже изо всех сил старались заслонить свет, что необходим для прочтения книги своей пустой болтовнёй.

Марксист, Вы меня разочаровываете. Как же Вы смогли понять Маркса без Гегеля? Ленин ведь писал, что это не возможно!

Вообще, в науке принято доказывать, что ваша новая теория РАБОТАЕТ, а не наоборот. :) Потому что в противном случае это называется ВЕРОЙ.

Смотрите, у Маркса, как и у Вас есть претензии на ОБЪЕКТИВНОСТЬ. Возьмем его ТТС. Маркс смог придумать ОБЪЕКТИВНУЮ систему оценки труда? Нет! Всё субъективно. Маркс не смог оценить трудовой вклад предпринимателя, труд которого заключается в том, чтобы думать и принимать решения, но с какого-то перепуга постулировал, что он эксплуатирует рабочих. И где здесь наука? Я вижу только "ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать". То бишь то самое духовное оружие, побуждающее к действию типа "ату его".

Мы никогда не сможем ОБЪЕКТИВНО оценить труд предпринимателя, но мы можем СОЦИАЛИЗИРОВАТЬ его, то есть передать в руки трудовых коллективов! Замечу, СОЦИАЛИЗИРОВАТЬ, а не НАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ. Ибо госсобственность - это те же яйца, только в профиль, что и частная, то же отчуждение. Она не ведет нас к обществу, в котором "свободное развитие каждого является условием свободного развития всех". Подумайте об этом...

И кстати, у нас тема про кибернетику, если что. :) И всё, что я хотел написать, что Кибернетика типа ОГАС не ведет к преодолению отчуждения! Да, мы можем быть экономически более эффективными, но ценой (и это многие не понимают) увеличения того самого отчуждения, против которого мы вроде бы боремся. Вот Киберсин, его VSM (не знаю, знакомы Вы или нет с этой темой и творчеством Стэффорда Бира) предлагает несколько большие степени свободы. Подумайте об этом.

Когда я начал читать Ваш комментарий у меня появились светлые надежды на продуктивный дискусс, но но когда речь дошла до предпоследнего абзаца, Вы очень меня расстроили, голубчик. И вроде как какое-то разумное восприятие у Вас есть, возможно слишком абстрактные, но всё же. Раз уж об этом зашла речь, начну с того самого абзаца. Труд Маркса заключался не в оценке суждения, умственно-интеллектуальной работы предпринимателя, работника или кого бы-то ещё, хочется напомнить Вам первый том Капитала. Вы помните там такие термины, как "труд предпринимателя в принятии решений" или что-то в этом духе? Нет. Это вопрос философов, психологов и пр. представителей гуманитарных профессий. Карл Маркс описывал в первую очередь МАТЕРИАЛЬНЫЕ результаты трудовой деятельности, воспринимая труд как абстрактную единицу, имеющую схожие с товаром свойства. Тот самый постулат классовой эксплуатации вырабатывается не в результате оценки труда, но в результате оценки самого процесса присвоения. Ведь не просто так был выведен тезис о прибавочной стоимости, средствах производства и оценки ТОВАРА. И не нужно абстрагироваться от данных фактах, уповая на оценку труда (к слову, даже оценку труда можно произвести, рассматривая затрачиваемые усилия и получаемый результат). Теперь о госсобственности, браво. Вы полностью и всецело правы. Это ещё одна проблематика всего коммунистического движения. Позволю себе анархо-коммунистические тезисы: государство есть главный эксплуататор. И это верно, отчуждение труда при наличии системы нового (бюрократического, номенклатурного, "парламентского", выбирайте на свой вкус) класса всё так же сильно, как и при Капитале. Оттого и был выведен тезис диктатуры пролетариата, батенька. Именно диктатура производящего класса, распоясывающегося продуктом своего труда, способна решить данное противоречие и начать переход от "госсобственности" к общественной собственности на средства производства. К сожалению, многие деятели коммунистического движения этого не понимают, оттого (впрочем, это лишь одна из причин) и системы часто оказываются "нежизнеспособными". Госсобственность без подобных шагов оказывается лишь контролируемым государством капитализмом, не более. А менять шило на мыло, даже если одно из них оказывается с "человеческим лицом" - бессмысленно. Теперь о моих познаниях. К сожалению, они незначительны, к сожалению, я далеко не тот человек, что по-настоящему разбирается в диалектике и политэкономии марксизма, увы и ах. Были бы мы все таковыми - всё было бы по-другому. Учиться, учиться и ещё раз учиться...

И ещё. Наверное было бы полезно дать определение того, что Вы подразумеваете под "марксизмом".

И ещё, чтобы было понятно. Меня не устраивает тот общественный строй, который существует у нас в стране и в мире в целом. И мне интересно найти реалистичные работоспособные альтернативы. Я изучаю различные наработки, которые придуманы разными людьми в разных странах мира, выстраиваю модели, как это можно объединить в нечто работоспособное, понять насколько то или иное явление можно масштабировать.

Но это просто здравый смысл. У него нет авторства.

Марксист, спасибо за ссылку на Сократа Платонова. Занятная вещь.

"...марксизм - это всего лишь наукообразное оружие,с помощью которого разрушить можно, а построить - ничего нельзя." С помощью астрофизики или, скажем, алгебраической топологии, НЕПОСРЕДСТВЕННО можно что-либо построить? Может быть марксизм сводится исключительно к критике? *** "...тезис-антитезис-синтез... вещь субъективная. А субъективность - это удел искусства, а не науки." Ежели из науки выкинуть методологию, то что, кроме шкварок (голых фактов) от неё останется? *** Маркс - не пророк Мухаммед и никогда не претендовал на роль оракула или сивиллы. При построении своей теории он исходил из а) постулата о существовании закономерностей развития общества; б) принципиальной познаваемости этих закономерностей; в) цепочки исторических фактов как процесса и г) наблюдаемых им тенденций. В какой степени история, лингвистика или, в конце-концов, макроэкономика обладают "предсказательной силой"? Та же кинетическая теория - она что, в состоянии спрогнозировать движение отдельной молекулы? А относительный (стохастический) детерминизм квантовой теории? Как гиперпозитивист Вы, судя по всему, святее "папы римского" (Витгенштейна)... *** Примеры подтвердившихся марксовых прогнозов - глобализация, ослабление роли государства, теперешний кризис - первый в истории мировой кризис перепроизводства капитала, обусловленный фундаментальным противоречием между общественным характером производства и частным присвоением произведённого продукта. На этот раз краха системы, возможно, удастся избежать путём перераспределения капиталов в (меж)государственные мегапроекты (при существенном росте госдолга) и развивающиеся страны (до относительного выравнивания жизненных стандартов при сокращении рабочих мест и массовой люмпенизации населения в развитых странах), но меры эти, по-существу, паллиативны и могут лишь отсрочить наступление "момента истины". Что касается транформации производственных отношений, то подспудно они идут полным ходом (в США, например, растёт доля кооперативной собственности, а производительность труда в кооперативах иногда в 1,5 - 2 раза превышает производительность в аналогичных акционерных компаниях. И что самое любопытное, крайне медленно, но всё-таки изменяется тип трудовой мотивации...)

uroboros1/137, спасибо, хоть чем-то порадовали.

Только, говоря о предсказательной силе, я имел ввиду нечто иное. То есть, описывать, что машина, катящаяся под откос, в конце концов куда-то там упадет, разобьется, загорится и взорвется, занятие, наверно, интересное. Но мне важнее предсказание образа альтернативного маршрута этой машины. Наука - она всё-таки про это. И я не помню, чтобы Маркс породил в этом плане что-то полезное.

А про рост кооперативной собственности в США можете ссылку дать? Это без подколов, мне изучаю именно коллективные формы собственности. Но только не ESOP-ы, а именно кооперативы.

Кстати, в контексте данной темы, то бишь Кибернетики, недавно ссылочку дали на анализ Мондрагона (если кооперативами интересуетесь - должны знать) с точки зрения бировской VSM - http://www.esrad.org.uk/resources/vsmg_3/screen.php?page=2_3cs3

P.S. По поводу непонятого Вами тезиса об "Экономике для Человека" рекомендую работу Эрнеста Шумахера "Малое прекрасно: экономика, где человек имеет значение".

Для начала попробуем договориться о терминологии; в противном случае возможная дискуссия будет напоминать, как это часто происходит, разговор двух глухих. "...предсказание образа возможного маршрута... Наука - она всё-таки про это." Вы имеете в виду возможность постановки реального или мыслимого эксперимента, верифицирующего спекулятивные теоретические построения? А возможны ли такие эксперименты в таких "позитивных" науках, как, например, в астрономии или геологии? Насколько я себе представляю, исходя из известного высказывания Маркса об активной роли общественных наук в преобразовании общества и не менее известного спинозовского определения свободы как осознанной необходимости (я - математик и не считаю себя великим докой в науках гуманитарных), задачей марксовой политэкономии является, прежде всего, исследование производственных отношений в их связи с развитием производительных сил, но никак не конструирование конкретных алгоритмов перехода от одной формации к другой в отдалённой перспективе. В этом смысле политэкономия скорее напоминает климатологию, но не метеорологию и, тем более, не технологию разгона облаков. Телескоп не предназначен для исследования микроорганизмов... Я не знаю, какая конкретная информация о динамике кооперативного движения в США Вас интересует, посему на первый раз даю ссылку на относящуюся к кооперативам базу данных Бюро экономического анализа: http://search.bea.gov/search?query=cooperatives+&commit=Go&utf8=%E2%9C%93&affiliate=u.s.bureauofeconomicanalysis *** Ваша ссылочка любопытна, обязательно просмотрю; спасибо. Владимир Ильич представлял себе социализм как "общество цивилизованных кооператоров"; Сталин пошёл (вынужден был пойти?) другим путём. (Между прочим, до 1928 года он выступал против инициатив некоторых членов Политбюро о сворачивании НЭПа; переход к жёсткому планированию был обусловлен, по-видимому, необходимостью ускоренной индустриализации в связи с перспективой внешней агрессии). *** Что касается проекта ОГАС, то на первом этапе основными его функциями должны были стать сбор, учёт, агрегирование и обработка колоссальных массивов данных, а также оптимизация транспортных потоков и межотраслевых балансов; на следующих этапах предполагалась автоматизированная обработка данных о результатах того, что сейчас называют маркетинговыми исследованиями. P.S. Как Вы себе представляете (в целом, а не в локале, как в случае бировской VSM) минимизацию "отчуждения" в условиях прогрессирующего разделения труда?

Ну, Ленин, говоря про общество цивилизованных кооператоров, понимал под термином "кооператор" что-то очень своеобразное.

Про Сталина понятно - он решал задачи ускоренной догоняющей индустриализации, причем в условиях, когда на одного грамотного приходилось 99 неграмотных. Её действительно было удобно осуществлять с помощью централизованных авторитарных методов. И с тех пор многим до сих пор кажется, что подобный государственный патернализм и есть социализм. Но потом, по мере развития человеческого капитала, нужно было высвободить творческую энергию масс, а сложившаяся жесткая система этого уже не позволяла. Она воспроизводила саму себя. И ОГАС тоже не решает эту проблему. Он, улучшает логистические операции, он улучшает экономические показатели, но человек здесь остается тем же винтиком! Возможно, в варианте ОГАСа у человека оставалось бы даже ещё меньше степеней свободы! Такой вот кибернетически оптимизированный авторитаризм.

Про проблему с отчуждением в условиях прогрессирующего разделения труда, я могу сказать словами упоминавшегося мной Шумахера. "Человек - мал, поэтому малое - прекрасно". Понимаете, если мы действительно говорим о "свободном развитии каждого", то мы должны передать людям возможность принимать решения. Но тут у нас, как Вы понимаете, медным тазом накрывается централизованное планирование. Вот такой интересный выбор. Но если наша цель - сами люди, то централизованное планирование придется выбросить. В такой ситуации правильный термин - "координация" усилий.

Понимаете, есть такая штука - "число Данбара". Это тот размер коллектива, где человек может быть реально услышан другими. То есть это ситуация, где люди знают друг друга в лицо. Это ситуация, где возможен коммунизм. Как только вас больше, человек за всем этим теряется, его голос отфильтровывается, усредняется.

Кстати, Вы знакомы с опытом кибуцев? Это ведь очень интересные коллективы. Во-первых, они небольшие. Максимум полторы тысячи, и то в исключительных случаях. Обычно они вписываются в то самое чилсо Данбара. Так вот, во многих из них есть интересная процедура. Перед принятием каких-то важных решений специальная комиссия ходит по домам "робких" членов кибуца и выясняет их мнение. То есть, ведь реально есть люди, которые бояться выступить на неком общем собрании и донести до остальных свое видение проблемы, свои интересы. И такой подход помогает озвучить их "кухонное" мнение. Но, как Вы понимаете, уже для нескольких тысяч с этим будет проблема...

Но что-то я отошел от темы. В-общем, если Вы не читали Эрнеста Шумахера - настоятельно рекомендую. Там много интересных мыслей. Правда, не все они вселяют оптимизм, но задуматься заставляют. А если рассматривать её в связки с книгой Паршева "Почему Россия не Америка", то вообще получаем полный цугцванг. :(

Отношение Ленина к кооперативному движению, в целом, безусловно, положительное, варьировалось в зависимости от политического контекста. Краткий (не бесспорный, но со ссылками) обзор http://libelli.ru/works/meschtsc.htm Цельной программы "кооперативизации", по понятным причинам, у Ленина не было (и не могло быть). По поводу Сталина - всё несколько сложнее. Во-первых, то, что принято называть государственным патернализмом, существенно сокращает транзакционные издержки для населения (в широком смысле: время и средства, затрачиваемые на реализацию гражданином своих конституционных прав), перекладывая значительную их часть на госбюджет и управленческий аппарат; при этом "отлаженная" к концу 1938г. репрессивная подсистема системы управления, несмотря на её относительное ослабление в 1953-56г.г., поддерживала поголовье управленцев на приемлемом уровне вплоть до момента распада СССР. (Оценка динамики кол-ва чиновников на душу населения http://svpressa.ru/economy/article/27995/ ). Во-вторых, до периода "позднего застоя" социальные лифты, несмотря на некоторые ограничения, работали достаточно эффективно (особенно в сравнении с современной Россией). К тому же, по крайней мере до середины 50-х, для получения лицензии на индивидуальное предпринимательство в сфере обслуживания требовалось меньше усилий, чем теперь – в условиях «свободной рыночной экономики». Любопытен маргинальный вариант для «творческих работников» - парадокс идеологической цензуры: вынужденная изощрённость автора нередко способствовала качеству его опуса, а эффект "почти запретного плода" - популярности опуса у публики. Благодаря не декларируемой, но реализуемой на практике идее перманентной революции, позаимствованной у Троцкого и своеобразно интерпретируемой, жёсткая по отношению к вредоносным для неё "вирусам" сталинская система обладала, тем не менее, мощной внутренней динамикой и, несмотря на номенклатурную "контрреволюцию" 1956г., вполне могла адаптироваться к постоянно меняющимся внутренним и внешним условиям. Не хотел бы быть превратно понятым, но, на мой взгляд, распад СССР был обусловлен не ущербностью принципов, на которых была построена система, а скорее ущербностью элементов, её составляющих, в сочетании с воздействием "внешней среды", иными словами - "макроисторическим" контекстом. В конце-концов, капитализм утвердился тоже не с первой попытки... Теперь о "степенях свободы". Вот Вам пример "диалектики в себе": открытая динамическая целенаправленная система устойчива тогда и только тогда, когда процесс "кооперации" её элементов уравновешивается процессом "конкуренции" (терминология выбрана в соответствии с обсуждаемой темой). Иначе говоря (логическую цепочку пока опустим), "уровень свободы" отдельного элемента (в нашем случае - человека или консолидированной группы индивидов) с усложнением системы (человеческой цивилизации) с необходимостью падает в том смысле, что отношение числа доступных конкретному индивиду (группе) вариантов поведения к общему числу потенциально возможных вариантов уменьшается, т.е. уменьшается степень "универсальности" ("всесторонней развитости") личности или группы. Отсюда, кстати, согласно известному принципу соответствия компетенции и компетентности, непосредственно следует, что принятие решений на "глобальном" уровне - удел относительного меньшинства, и что более-менее крупная социальная система может оставаться устойчивой (а в окружении аналогичных систем и жизнеспособной), только если она имеет, подобно человеческому организму, комбинированную сетевую и иерархическую структуру. Об ОГАС. Вряд ли автоматизация рутинных операций каким либо образом ограничила бы «свободу» отдельного человека. Наряду с повышением к.п.д. системы как целого, её реализация позволила бы массе людей заняться более плодотворным и творческим трудом. Что же касается «ущемления свободы» при принятии решений вследствие передачи ОГАС части функций от ЛПР, то здесь могла бы пострадать лишь «свобода» принятия волюнтаристских решений и «свобода» откровенного воровства. Не будем уподобляться луддистам, в конце концов. P.S. По поводу Э.Шумахера. Просмотрел содержание и аннотацию. К сожалению, из-за хронического цейтнота вплотную смогу ею заняться чуть позже. Первое впечатление после поверхностного знакомства – гибрид варианта «зелёной экономики», модернизированной версии утопического социализма Оуэна и идей Римского клуба. Возможно, моё априорное отношение к идеям Шумахера предвзято. Посмотрим.

Про Шумахера. Он очень разноплановый, на самом деле. И интересен он тем, что многие его мысли просто не имеют аналогов (ну, или мне об этом не известно :) ).

Про Ваш тезис о том, что **..."уровень свободы" отдельного элемента (в нашем случае - человека или консолидированной группы индивидов) с усложнением системы (человеческой цивилизации) с необходимостью падает в том смысле, что отношение числа доступных конкретному индивиду (группе) вариантов поведения к общему числу потенциально возможных вариантов уменьшается, т.е. уменьшается степень "универсальности" ("всесторонней развитости") личности или группы.** Сразу видно - писал математик. :) Меня в связи с этим убивает идея об отмирании Государства. Ведь ежу понятно, что Общество постоянно усложняется. Количество ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможных состояний системы "Общество" всё возрастает. И, дабы устранить возникающие конфликты интересов, нам нужно всё большее количество регуляторов, то бишь Государство. Ведь конфликты интересов носят не только и не столько классовый характер, как постулировали Маркс сотоварищи. Поэтому, Государство должно всё более усложняться, а не отмирать. Как считаете?

По поводу распада СССР я солидарен с мыслями О.В.Малярова - http://rksm.ru/node/718

И ОГАС не решал задачу вовлечения народа в управление. Он встраивался и улучшал существующую иерархическую систему государственного патернализма. Но он не передавал власть тому самому народу. Поэтому, я не вижу в ОГАСе решения ключевой проблемы.

Вот Киберсин Бира на это способен, если в тех узлах, куда собирается отфильтрованная и сжатая информация, будет осуществлена... как бы это сформулировать... возможность участия в принятии решений всех компетентных членов данного кластера. Примерно так. Это, кстати, коррелирует с Вашей мыслью о необходимости комбинирования сетевой и иерархической структур.

Да, у меня тоже некоторый цейтнот. Я уезжаю на некоторое время. Так что...

"По поводу распада СССР я солидарен с мыслями О.В.Малярова - http://rksm.ru/node/718"

Гляжу я на вас с uroboros1/137 и думаю,когда же вам надоест "умными", ничего не значищами словечками обмениваться! До квантовой электродинамики и Стандартной модели кажись уже добрались!

А знаете ли вы господа ( и ваш О.В.Маляров,с чьими мыслями один из вас солидарен )- какой общественный строй был в СССР!?

Чем вообще определяется понятие ОБЩЕСТВЕННЫЙ СТРОЙ?

Чем отличается капиталистический способ производства от коммунистического?

Что никакого СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА не существует,а есть переходный период между капитализмом и коммунизмом.И он может благополучно пройти только при Диктатуре пролетариата!Причем пролетариат ДОЛЖЕН ЗНАТЬ что же ему делать для благополучного прохождения!

Весь вред,который нанес тов.Сталин коммунизму в СССР - это заявление о том,что у нас социалистический способ производства.А мы и близко не подошли к тому,что называл Социализмом В.Ленин - ЕДИНЫЙ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ ОРГАНИЗМ с населением,как с ЕДИНОЙ РАБОЧЕЙ СИЛОЙ ( привожу своими словами ).

Да конечно, на тот момент у нас не было необходимых орудий производства для такой перестройки ( после войны в деревнях лопат не хватало,не то что тракторов ).

Но В.И.Ленин "криком кричал": свободная торговля - это смерть социализму,это капиталистические отношения.А тов.Сталин успокаивал - это не плохо.

Во что это вылилось, особенно с учетом "косыгинской реформы" ( хоз.расчетом ) - мы теперь все хорошо знаем.

ЕЩЁ НЕМНОГО К.МАРКСА

"...Так как ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, например, ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ не простое отношение и уж совсем не абстрактное понятие или принцип, а ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ БУРЖУАЗНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ - речь идет не о подчиненной, пришедшей к гибели, а именно о существующей теперь, буржуазной частной собственности, - ТАК КАК ВСЕ ЭТИ БУРЖУАЗНЫЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ ЯВЛЯЮТСЯ КЛАССОВЫМИ ОТНОШЕНИЯМИ, что должно быть известно каждому ученику из Адама Смита или Рикардо , ТО ИЗМЕНЕНИЕ ИЛИ ВООБЩЕ УНИЧТОЖЕНИЕ ЭТИХ ОТНОШЕНИЙ МОЖЕТ,КОНЕЧНО,ПРОИЗОЙТИ ЛИШЬ В РЕЗУЛЬТАТЕ ИЗМЕНЕНИЯ САМИХ КЛАССОВ И ИХ ВЗАИМНЫХ ОТНОШЕНИЙ; изменение же отношений между классами есть историческое изменение, продукт всей общественной деятельности в целом, одним словом, продукт определенного «исторического движения». Писатель может служить этому историческому движению, являясь его выразителем, но, разумеется, он не может его создать.

...Именно в этом смысле Энгельс и имел неосторожность говорить...о коммунизме, поскольку он является теорией, как о теоретическом выражении «движения».

...«Грубиянский» здравый человеческий смысл превращает классовое различие в «различие в величине кошелька» и классовое противоречие в «распрю между ремеслами». Размер кошелька - это чисто количественное различие, из-за которого можно сколько угодно натравливать друг на друга двух людей, принадлежащих к одном и тому же классу. Известно, что средневековые цехи противостояли друг другу по принципу «различия ремесел». Но не менее известно и то, что современное классовое различие ни в коем случае не основано на «ремесле»; наоборот, разделение труда создает различные виды труда внутри одного и того же класса.

...Но если г-н Гейнцен думает, что целые классы, существование которых покоится на экономических, от их воли не зависящих условиях и которые в силу этих условий находятся в острейшем антагонизме друг к другу, - что эти классы могут, с помощью присущего всем людям свойства «человечности», выскочить из действительных условий своего существования, то как легко должно быть какому-нибудь монарху подняться при помощи своей «человечности» выше своей «монархической власти», выше своего «монархического ремесла».

...Вопрос о собственности, как он был поставлен в наше время», никоим образом не сводится лишь к тому, чтобы, следуя формулировке Гейнцена, снова выяснять, «справедливо ли, чтобы один человек обладал всем, а другой ничем, чтобы отдельный человек вообще мог чем-нибудь обладать», - и к подобным простым вопросам совести и фразам о справедливости. Вопрос о собственности выступает в весьма различном виде, соответственно различным ступеням развития промышленности вообще и особым ступеням ее развития в различных странах.

...Как в английской, так и во французской революции постановка вопроса о собственности сводилась к тому, чтобы дать простор свободе конкуренции и уничтожить все феодальные отношения собственности: феодальное землевладение, цехи, монополии и т. д., которые превратились в оковы для развившейся в течение XVI-XVIII веков промышленности. В «наше время», наконец, смысл вопроса о собственности состоит в том, чтобы уничтожить коллизии, порожденные крупной промышленностью, развитием мирового рынка и свободной конкуренцией. Вопрос о собственности всегда был жизненным вопросом того или другого - в зависимости от ступени развития промышленности - класса. В XVII и XVIII веках, когда речь шла об упразднении феодальных отношений собственности, вопрос о собственности был жизненным вопросом класса буржуазии. В XIX веке, когда дело идет об отмене буржуазных отношений собственности, вопрос о собственности является жизненным вопросом рабочего класса. Тот вопрос о собственности, который в «наше время» является всемирно-историческим вопросом, имеет смысл, следовательно, лишь в современном буржуазном обществе.

...Впрочем, если буржуазия политически, т. е. при помощи своей государственной власти, «поддерживает несправедливость в отношениях собственности», то этим она не создает ее. «Несправедливость в отношениях собственности», обусловленная СОВРЕМЕННЫМ РАЗДЕЛЕНИЕМ ТРУДА, СОВРЕМЕННОЙ ФОРМОЙ ОБМЕНА, КОНКУРЕНЦИЕЙ, КОНЦЕНТРАЦИЕЙ и т. д., никоим образом не обязана своим происхождением политическому господству класса буржуазии, а, наоборот, политическое господство класса буржуазии вытекает из этих современных производственных отношений, провозглашаемых буржуазными экономистами в качестве необходимых и вечных законов. Поэтому, если пролетариат и свергнет политическое господство буржуазии, его победа будет лишь кратковременной, будет лишь вспомогательным моментом самой буржуазной революции, - как это было в 1794 г., - до тех пор, пока в ходе истории, в ее «движении» не создались еще МАТЕРИАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, которые делают необходимым уничтожение буржуазного способа производства, а следовательно также и окончательное свержение политического господства буржуазии. Господство террора во Франции могло поэтому послужить лишь к тому, чтобы ударами своего страшного молота стереть сразу, как по волшебству, все феодальные руины с лица Франции. Буржуазия с ее трусливой осмотрительностью не справилась бы с такой работой в течение десятилетий. Кровавые действия народа, следовательно, лишь расчистили ей путь. Точно так же лишь кратковременным было бы и свержение абсолютной монархии, если бы экономические условия недостаточно созрели для господства класса буржуазии. Люди строят для себя новый мир не из «богатств земных», как заставляют воображать грубиянов их предрассудки, а из тех исторических благоприобретений, которые имеются в их гибнущем мире. В самом ходе своего развития должны они сперва произвести материальные условия нового общества, и никакие могучие усилия мысли или воли не могут освободить их от этой участи.

К.Маркс "Морализирующая критика и критизирующая мораль"

А это к чему? Отдалённое отношение к нашей теме имеет лишь 1/10 содержания приведённой Вами цитаты.

А вот и Владлен собственной персоной, ку-ку! Владлен, вместо базара по поводу "умных" словечек (как говорят английцы, every ass loves to hear himself bray), давайте всё-таки разберёмся в терминологии. Вот две цитаты из Ленина: 1) "Строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией - это есть строй социализма" ("О кооперации"). 2) "Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия,обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией" (ПСС, т.34, стр.192). Исходя из этих определений, что Вы сами можете сказать о строе в СССР? И ещё по поводу "В.И.Ленин криком кричал..." Если он считал, что свободная торговля - это смерть социализму, а С

талин успокаивал - это неплохо, то почему Ленин "пошёл на уступку", объявив переход к НЭПу, а Сталин его свернул? P.S. Кто-нибудь из нас заикался о "социалистическом способе производства", или у Вас глюки?

"...то почему Ленин "пошёл на уступку", объявив переход к НЭПу, а Сталин его свернул?"

Ну, это уже вопрос для детского сада!

Каждый способ производства подразумевает СВОИ,ему присущие СРЕДСТЫВА ПРОИЗВОДСТВА ( или орудия труда )

Вопрос НЕ в том,что Сталин - не большевик,не марксист.Сталин марксист,революционер.Но своими заявлениями он 1)ДЕЗОРИЕНТИРОВАЛ коммунистов; 2)не предпринял радикальных шагов по устранению КЛАССОВОГО ПЕРЕРОЖДЕНИЯ ПАРТИИ.

Дезориентировал? А всё- таки какой способ производства имел место быть, по-Вашему, в СССР? Или никакого не было?!? Сталин не предпринимал радикальных мер по "устранению классового перерождения партии"? А перманентные репрессии? И что бы Вы лично предприняли на его месте?

Способ производства в СССР был КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ!

Но были и элементы КОММУНИСТИЧЕСКОГО!

Я же Вам не зря цитировал Маркса.

"..ВСЕ ЭТИ БУРЖУАЗНЫЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ ЯВЛЯЮТСЯ КЛАССОВЫМИ ОТНОШЕНИЯМИ, что должно быть известно каждому ученику из Адама Смита или Рикардо..."

"...«Несправедливость в отношениях собственности», обусловленная СОВРЕМЕННЫМ РАЗДЕЛЕНИЕМ ТРУДА, СОВРЕМЕННОЙ ФОРМОЙ ОБМЕНА, КОНКУРЕНЦИЕЙ, КОНЦЕНТРАЦИЕЙ и т. д., никоим образом не обязана своим происхождением политическому господству класса буржуазии, а, наоборот, политическое господство класса буржуазии вытекает из этих СОВРЕМЕННЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ..."

Надеюсь Вы знаете,что способ производства - это не то,что производят,а как производят,при каких взаимоотношениях!

Но Вы на вопрос "для детского сада" так и не ответили!

Отвечаю. Не было подходящих орудий труда для 90% населения!

1) О строе говорят исходя из способа производства!

2)Мой прошлый коммент:

Автор: Владлен, добавлено: 26.07.2012 - 22:32. Вы и ваши теоретики - хоть понимаете,что изучает наука политэкономия?

Она изучает характер взаимоотношений между людьми.Взаимоотношений вытекающих из совместного производства их жизни,а на определенном этапе развития из ОБМЕНА между частными СОБСТВЕННИКАМИ ( наемный рабочий - как собственник своей раб. силы ).

Социализм - это всего лишь ОДИН СОБСТВЕННИК ( гос.чиновник ) и все остальные или наемные рабы ( при диктатуре чиновников ),или НЕ РАБЫ ( при диктатуре пролетариата ),но при условии РАВЕНСТВА СУММЫ ЗАРПЛАТ ВСЕХ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА - СУММЕ СТОИМОСТЕЙ ВСЕХ ПОТРЕБИТЕЛЬНЫХ ТОВАРОВ,РАСПРЕДЕЛЯЕМЫХ ГОСУДАРСТВОМ.

Не принципиально даже как определять сумму потребительных стоимостей - главное чтобы она была равна сумме зарплат!

Пропорция между зарплатами - это пропорция между стоимостями рабочей силы!

Но это теория,которая имеет отношение к реальной жизни,такое же,как стоимость к цене товара.

Более того,при диктатуре пролетариата,в связи с расширенным воспроизводством - все большее и большее количество товаров вообще не распределяется,а потребляется членами общества по потребностям.

Процесс же распределения потреб. товаров,который на самом деле ЕСТЬ ОТРАЖЕНИЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ТРУДА В ПРОИЗВОДСТВЕ - рабочий класс ПОДЧИНЯЕТ СЕБЕ ДЛЯ УНИЧТОЖЕНИЯ КЛАССОВОГО АНТОГАНИЗМА ( т.е.ставя заработную плату в той или иной отрасли в зависимость от спроса на труд там,где наиболее резок антоганизм. Одним словом для уничтожения тяжелого,отупляющего труда ).

Но и это без учета внешней торговли.

Одним словом,кто распределяет ( посредством денег ) или осуществляет обмен ( как при внешней торговле ) - выполняет роль капиталиста,какими бы коммунистическими названиями вы его не называли.И это надо помнить всегда пролетариату!

1) Не о всяком строе. Например, не о государственном (монархия, республика, теократия etc.) 2) Вопрос для начала: каким образом реализуется диктатура пролетариата в обществе с высокой степенью разделения труда?

"...каким образом реализуется диктатура пролетариата в обществе с высокой степенью разделения труда?"

НАСИЛИЕМ ОДНОГО КЛАССА - РАБОЧИМ КЛАССОМ!

Я имел в виду регулятивные функции. Каким образом люди, несведующие, например, в экономике, могут оценивать деятельность специалистов? Прямое насилие здесь не проходит!

Ну, естественно без своей МАРКСИСТСКОЙ партии работягам НИКУДА!

Рекомендую также работу Ф.Энгельса "ОБ авторитете" ( кажется так,искать сейчас неохота )

Благодарствуйте, читали-с. Итак, марксисткая партия необходимо включает в себя спецов-непролетариев?

А что поделаешь!?

Спец-пролетарий сейчас уже во сне готовится к завтрашней смене,а некоторые непролетарии клавиатурой стучат!

Гибкий график и ненормированный рабочий день по боку?

"...Исходя из этих определений, что Вы сами можете сказать о строе в СССР?"

Вы не внимательно читаете.Я же сказал,что мы даже не дошли до ленинского Социализма.

То лыко, то мочало... Владлен, Вы упорно избегаете прямого ответа на прямой вопрос!

В приведенных Вами ленинских оределениях Социализма ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНО - государство как ОДИН кооператив или как ОДНА монополия!

Кооперативная монополия? Куда это Вас, Владлен, занесло?

Не валяйте дурачка - Вы же дали ДВА ленинских определения Социализма! А теперь пытаетесь их скрестить и навязываете ЭТО мне!!

Это нечто вроде корпускулярно-волнового дуализма? Как, Владлен?

Ничего подобного!

Любая монополия - это КООПЕРАЦИЯ производителей,работаящих на монополиста.

Уберите монополиста - и останутся цивилизованные кооператоры!

Это катит в локале. А в масштабах страны? Обойдёмся без координации и пустим всё на самотёк? Кто осуществляет координирующие функции?

"...Кто осуществляет координирующие функции?"

Вы не правильно ставите вопрос!

Не кто,а КАКИМ СПОСОБОМ!

Главное НЕ ПРИ ПОМОЩИ ДЕНЕГ!

Саботаж частенько реализовался немонетарными методами...

Ну, всё Вы начали копаться в мелочах!

Думаю надо заканчивать,а то по прошлому опыту боюсь закончить квантовой электродинамикой!

Движение к коммунизму - это движение МАСС!

Так что будем усреднять!

Как в кинетической теории газа? И что же мы с такими "середнячками" сотворим?

"Нормальное" ( если память не изменяет больцмановское ) распределение!

В случае нулевого потенциального поля не изменяет. Только ведь распределение может оказаться и вырожденным...

Или альтернативные варианты?

"...Ведь конфликты интересов носят не только и не столько классовый характер, как постулировали Маркс сотоварищи. Поэтому, Государство должно всё более усложняться, а не отмирать. Как считаете?"

Я хоть и не uroboros1/137,но считаю,что прежде чем о чем-то рассуждать,нужно хотя бы знать ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ,ОБЩЕПРИНЯТЫЕ понятия!!

О Шумахере. Как мне показалось при первом беглом просмотре, его "разноплановость" отчасти сопряжена с эклектичностью его концепции. Возможно, я ошибаюсь, и окончательная оценка будет иной. (Впрочем, на первых этапах формирования новой парадигмы эклектика - это тот "первичный бульон", в котором зарождается законченная органически структурированная теория). **** Под "государством" Маркс подразумевал "машину подавления одних классов другими", так что жалеть о постепенном его отмирании (по мере подавления классов эксплуататоров - неважно, экономическими, административными или комбинированными способами), думаю, не стоит. С течением времени от законодательных и исполнительных органов, компетенция которых ограничивается национальными, региональными и муниципальными границами, регулятивные (в т.ч. РЕПРЕССИВНЫЕ) функции государства частично переходят к межгосударственным структурам (типа ВТО, Европейской комиссии, топ-менеджмента конгломератов ТНК и т.п.) Именно это обстоятельство (интернационализация функций подавления) и подвигло в своё время авантюриста-торопыжку Троцкого на идею перманентной мировой революции. *** Короче говоря, речь идёт о том, что "отмереть" предстоит лишь той "части" государства (регулятивно-управляющей подсистемы), которая выполняет функции классового подавления. При этом, в силу инертности человеческой природы и вероятных рецидивов асоциального поведения, репрессивные функции государство оставляет за собой. (Замечательный пример того, к каким последствиям может привести преждевременная ампутация репрессивных органов - см. "Незнайка в Солнечном городе".) **** Маляров прав и не прав. Во-первых, приведённая им цитата «До сих пор мы не достигли того, чтобы трудящиеся массы могли участвовать в управлении, – кроме закона, есть еще культурный уровень, который никакому закону не подчинишь. Этот низкий культурный уровень делает то, что Советы, будучи по своей программе органами управления через трудящихся, на самом деле являются органами управления для трудящихся через передовой слой пролетариата, но не через трудящиеся массы" вполне согласуется с моим замечанием по поводу «ущербности» элементов системы. Во-вторых, говоря о гипертрофированной роли управленческого аппарата, образовании самодостаточной «касты» - номенклатуры, чрезмерно жёстком централизованном планировании он не принимает в расчёт а) качество того человеческого материала, из которого вынужденно комплектовалась номенклатура (по крайней мере, в первые (сталинские) десятилетия советской власти); б) влияние внешних факторов, определявших мобилизационный характер экономики и управления практически на всём протяжении существования СССР; в) принцип доминирования глобальных критериев оптимальности над критериями локальными при планировании экономического развития (попытки расширить сферу компетенции управленческих органов предприятий в процессе косыгинских реформ при отсутствии жёсткого механизма учёта, контроля и сопряжения глобального и локального планирования (все эти функции можно было бы реализовать с помощью ОГАС) привели, в конечном счёте, к массовым припискам, сокрытию резервов на местах и разбалансированию экономики в целом; в) постепенное (начиная с 1953 года и, в особенности, с приходом к власти брежневской группировки, декларировавшей принцип «коллективного руководства») ослабление персональной ответственности управленцев и партийных деятелей всех уровней, что, в свою очередь, явилось следствием названных выше причин. ** Можно ли из всего этого сделать вывод об априорной обречённости советской системы и принципиальной нежизнеспособности «государственного социализма»? Мне кажется – вряд ли, но это – тема для отдельного разговора…

uroboros1/137, я хоть Маркса и "неосилил", но в курсе того, что он подразумевал под Государством. Но у меня дома нет иконки Карла Генриха Маркса, так что я, мягко говоря, не согласен с его логикой. Ибо, как я уже писал, марксизм - это в первую очередь идеология, идеология классовой борьбы. Ему для своих целей нужно было постулировать, что классовый конфликт интересов - самый самый. Извините, но это не так. Борьба идет всегда и эта борьба - за ограниченные ресурсы. Классовая борьба - просто частный случай в условиях существовавших тогда правил игры. Измените правила игры - борьба за ограниченные ресурсы будет носить другой характер, но она никуда не денется. Так что старик Левиафан должен расти и крепнуть, а не отмирать.

Можно, конечно, пофантазировать, что когда-нибудь автоматизированные линии под управлением самообучающихся роботов за счет неиссякаемых источников сырья и энергии будут считывать наши мысли и производить все что нашей фантазии угодно... а ещё эти роботы будут создавать дополнительные индивидуальные подпространства (ведь надо же где-то держать всё это барахло)...и ограниченных ресурсов не будет, но лично я, пожалуй, воздержусь от обсуждения этой темы. :)

Теперь о том, что касается "от имени трудящихся", "для трудящихся" и особенно "передового отряда пролетариата"... Это называется демагогией. Если Вы глянете в Конституцию РФ, то обнаружите, что народ в РФ тоже источник власти. Дьявол кроется в деталях, то бишь в механизмах реализации этой самой власти. Кстати, возможно Вам будет интересно, но в киббуцах (которые достаточно маленькие, чтобы можно было услышать каждого - вспомните Шумахера) поняли, что несмотря на принципиальную возможность каждого киббуцника участвовать в выработке и принятии решений, многие люди просто... робкие. То бишь на общем собрании, несмотря на то, что все вроде бы свои, многие люди про причине врожденной робости, несмотря на наличие у них интересных мыслей по обсуждаемой проблеме, просто не решаются их высказать! И киббуцы создали специальные комиссии, которые перед важными собраниями обходят квартиры таких киббуцников, выясняют их мнение и озвучивают его на собрании! Вот он, реальный голос народа, а не "от имени народа".

В-общем, если наша задача - создание некого общества, где "свободное развитие каждого является условием свободного развития всех", то действовать "от имени трудящихся" не годиться. Нужны реальные механизмы передачи власти трудящимся, трудовым коллективам. И, в первую очередь, конечно, хозяйственной власти. И ОГАС нам тут совсем не попутчик, ибо он не подразумевает автономии. Вот у Стэффорда Бира она есть, а у Глушкова - нет...

Вы затронули очень важную тему, а именно кооперацию индивидуальных предпринимателей. Терминология "предпринимателей" может быть не вполне уместна при реорганизации кооперативов. В данном конкретном случае (в отличии от выродившейся горбачёвской кооперации частнособственников-владельцев, по-сути Капитала)кооператив есть ни что иное, как самовольное творческое объединение работников в предприятие. Отличие подобного предприятия будет лишь в том, что организовано оно при инициативе низов, а не только указке верхов. И если создать нужные условия, а именно ограничения в владении, обязательный совет кооператоров-работников при отсутствии отдельной касты владельцев (или владельца) средств производства, обложить подобное предприятие специфической формой налога, выполняющего роль присвоения прибавочного продукта в пользу государства - это будет точно такое же предприятие с диктатурой пролетариата. А ведь именно подобная форма кооперации является решением проблем организации государством аналогии "мелкого бизнеса" (с частной собственностью на средства производства, пусть и государство не всегда это признаёт) для развития сферы услуг и "подвижности системы". Это позволит советам заниматься более важными проблемами общества, предотвратит вырождение очередной бюрократической прослойки, создаваемой для "подтягивания" данных сфер общества. Подобный элемент экономики является одним из тех самых недостающих элементов "социализма", позволяющих ему быть не временной, но постоянной формой государственного устройства, и развиваться из переходного периода в коммунистическое общество, где необходимость гос. аппарата отпадает вообще. Вот она - более разумная альтернатива развития коммунистического способа производства тем рыночным капиталистическим китайским реформам, что восхваляют многие, что на деле являются лишь реставрацией рынка.

"Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет..." Гумик? Агностик? Поклонник Карлуши Поппера? Истинность теории эквивалентна её полноте? Раз - "пузырь" не взлетел, два - не взлетел, - отсюда следует, что предметы тяжелее воздуха от поверхности Земли оторваться не могут в принципе? "Общественная практика" - критерий истины - сводится к единичным экспериментам? Стандартная модель опровергла классический квантмех и общую теорию относительности, а квантмех и эйнштейновская теория опровергли динамику Ньютона? Не стоило бы, "не Стаффорд Бир", себя уподоблять упомянутой Вами даме, you'll certainly make a gaffe...

"Задача левого движения - в создании экономики для человека, а не подчинении его задачам экономической эффективности." Всем перлам перл!