Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
-5
+
+

Дополнение к статье «Марксизм и современные задачи коммунистов»

Опубликовано:  26.12.2013 - 17:06
Корреспондент:  Сергей Бобров

Создаётся впечатление, что мы говорим, используя разное представление об объективных, от человека не зависящих, законах развития общества. Если так, то мы никогда ни о чём в принципе договориться не сможем. Если в основе наших разногласий лежит именно разное понимание законов развития общества, то надо будет вначале разобраться именно с этим, а уж потом переходить на всё остальное.
Попробую своим языком, вкратце и по пунктам изложить закономерности общественного развития. Если согласны, то пойдём дальше, если нет, то вначале устраним противоречия, потом пойдём дальше. Итак:

  1. Человек, как и любое животное, и растение развивается на основе удовлетворения своих потребностей. Это общий принцип живой природы и от человека ни как не зависящий.  

Фиксируем это, как исходную, генетически определённую и от человека не зависящую основу его развития.

  1. В отличие от других, человек к обеспечению возможности более полного удовлетворения своих потребностей привлекает и разум. Создаёт орудия труда, технологии, машины и т.п., т.е. развивает производительные силы общества. То есть, уговаривай его не уговаривай, запрещай, не запрещай, но он будет, по мере возможности, развивать производительные силы, поскольку это способ более полного удовлетворения его объективных потребностей. И это единственная объективная мотивация развития производительных сил.

Фиксируем это, как объективный закон природы, от человека не зависящий, в основе которого лежит природное стремление человека, как и любого другого живого организма к более полному удовлетворению своих потребностей.

  1. Непрерывный рост производительных сил, объективно влечёт за собой и непрерывное изменение производственных отношений. Возникают акционерные общества, концерны, международные корпорации изменяются формы и методы расчётов и кредитования, возникают и совершенствуются всевозможные биржи, изменяются системы управления наукой, образованием, здравоохранением, исчезают и появляются новые социальные группы, и это всё в рамках одной о/э формации, одного способа производства, который юридически выражается существующей формой отношения собственности. Производственные отношения могут тормозить развитие производительных сил (при сильном отставании), создавать благоприятные для их развития условия (при отставании на инерцию реагирования на потребности развития п/с), или создавать максимально благоприятные условия (при сознательном их формировании под требования п/с на каждом этапе их развития). Но производственные отношения не могут стимулировать развитие производительных сил, поскольку они вторичны по отношению к ним, они сами являются теми требованиями производительных сил, в рамках которых последние могут функционировать.

  Фиксируем, что непрерывное совершенствование производственных отношений, как следствия развития производительных сил общества это объективная закономерность (закон развития общества), от воли людей не зависящая.

  1. Производственные отношения развиваются в рамках определённых отношений собственности (в юридической терминологии) или, что то же самое, в рамках данного способа производства, или общественно-экономической формации (в политэкономической терминологии). Каждая форма отношений собственности (способ производства, о/э формация) обеспечивает господство в обществе конкретного класса, поддерживающего своё господство с помощью созданной им системы организованного насилия, именуемой государством. Для каждой о/э формации есть определённый уровень развития производственных отношений, за которым их дальнейшее развитие требует изменений в отношении собственности, т.е. смены о/э формации. Эти требования формируются условиями развития производительных сил общества, они объективны и лежат исключительно в области экономики. Рабовладение закончилось потому, что раб, на определённом уровне развития производительности труда, стал не эффективен как работник не заинтересованный в конечном результате своего труда. Феодализм закончился, когда закрепление рабочей силы за феодалами стала препятствовать развитию крупной промышленности.

Фиксируем, о/э формация погибает тогда (и только тогда), когда для этого вызрели объективные предпосылки, в основе которых лежат условия обеспечения возможностей дальнейшего развития производительных сил общества. 

           Исходя из изложенного: для того, чтобы определиться с готовностью общества к переходу в новую о/э формацию, необходимо выявить экономические предпосылки к этому, показать, где и как современные отношения собственности объективно препятствуют дальнейшему развитию производительных сил. На мой взгляд, на современном уровне развития общества такие предпосылки уже появились и они следующие:

  1. С одной стороны, необходимые затраты на обеспечение современного капиталистического способа производства и определение будущей прибыли (биржи, реклама, страхование и т.п.) разрослись настолько, что стали делать, с капиталистической точки зрения (получения прибыли с капитала) бессмысленным само производство. А с другой стороны, дальнейшее развитие производительных сил требует и дальнейшего укрупнения производства, что в свою очередь, при капиталистическом способе производства, требует и дальнейшего увеличение затрат на его обеспечение и определения будущей прибыли. Данное противоречие в рамках капиталистического способа производства неразрешимо.

 

  1. По наиболее крупным научно-техническим проектам, необходимым для дальнейшего развития производительных сил общества, уже в настоящее время уже невозможно определить будущую прибыль с вложения капитала, а следовательно на основе капиталистического способа производства они развиваться не могут.
  1. Исчерпание ресурсов планеты (в том числе и экологических) создаёт необходимость освоения космического пространства (где ресурсы безграничны). Потребность очевидна, но определение окупаемости затрат и возможности получения прибыли с вложения в это частного капитала практически не возможно.

 

Можно наверно и добавить (например о исчерпании возможности расширения), но и это уже говорит о том, что общество подошло к пределу возможностей своего развития в рамках капиталистического способа производства. Хотелось бы ещё добавить, что, с одной стороны, смена о-э формаций начинается не тогда, когда весь мир подойдёт к такой необходимости, а тогда, когда к этому подойдут наиболее передовые регионы. А с другой стороны, в современных условиях такая смена может начаться не там, где такие условия уже явно вызрели, а в странах ближайшей периферии, в тех странах, за счёт которых поддерживается высокий уровень благосостояния населения наиболее передовых стран, снижая, таким образом, социальную напряжённость. В современной ситуации эффект домино от революции в странах ближайшей периферии (типа России) очень велик. Потеря доходов от эксплуатации народов других стран, неизбежно вызовет повышение социальной напряжённости в самих наиболее развитых странах и путей её снижения без смены отношений собственности не просматривается.

Если мы по этому найдём общий язык, то можно будет разговаривать и дальше. А если у нас будут принципиальные расхождения по основам, то дальнейшее, скорее всего, будет лишено смысла.

С. Бобров

Добавить комментарий (всего 96)   Более новые ›

(Вместо вступления) При всем уважении к С.Боброву как инициатору теоретических размышлений я все же вынужден сделать критическое замечание, что предложенное им дополнение к его основной статье разительно отличается своими выводами. Если там автор утверждал, что капитализм еще обладает запасом прочности на существование (соответствие производственнх отношений производительным силам), поэтому вместо Октябрьской революции должна была быть демократическая республика с целью доводки еще отсталых производительных сил (наследство царского правления) до надлежащего уровня капиталистического развития. Примечание: автор, наверное, против этого замечания будет возражать, поскольку подобного якобы не писал в статье, однако содержание её к этому подводит в полной мере. В данном дополнении к статье уже делается непосредственный анализ возможного прорыва из капиталистической формации. Это явный прогресс в научном подходе автора. ДАЛЕЕ ОСНОВНОЙ КОММЕНТАРИЙ! Автор данным дополнением предполагает найти взаимопонимание аудитории уточнением позиций по закономерностям общественного развития. Они изложены, как видим, в 4-х пунктах. Пройдемся вкратце по ним. По ПЕРВОМУ пункту возникает встречный вопрос: если человек развивается "на основе удовлетворения своих потребностей", то почему за ним не следует "любое животное" (волк, например, как был, так и нынче есть таковым, хотя, как и человек, постоянно "удовлетворяет свои потребности")? Значит, этот штрих в сторону закономерностей общественного развития еще ничего не проясняет в намерении автора. А вот ВТОРОЙ пункт уже человеческую деятельность связывает с его разумом, но как? Оказывается, он мог "удовлетворять свои потребности " и без разума, но с "привлечением разума" это ему удается делать еще более полно. Но это достижение человека автор относит к независимому от него объективному закону природы (мол, хочь-нехочь, но этот закон заставит человека развивать производительные силы; конечно же, при "привлечении разума"). Все же интересно, как бы автор отреагировал на следующее понятие общественного развития:"По своей сути закон исторического развития заключается в УВЕЛИЧЕНИИ СТЕПЕНИ СВОБОДЫ ОБЩЕСТВА во всех ее проявлениях. Этот закон представляется в трех основных формах: закон экономии времени; закон роста производительности труда; закон возвышения потребностей. Все формы закона исторического развития взаимосвязаны: рост производительности труда создает предпосылки для увеличения свободного времени; усиление интеллектуальной мощности (проявление закона возвышения потребностей) влечет за собой рост производительности труда". По ТРЕТЬЕМУ пункту автор утверждает, что "производственные отношения не могут стимулировать развитие производительных сил, поскольку они вторичны по отношению к ним, они сами являются теми требованиями производительных сил, в рамках которых последние могут функционировать". И вот на таком примитивном уровне понимания данного вопроса автор хочет найти взаимопонимание с аудиторией. Неужели трудно понять, что производительные силы и производственные отношения - это две взаимосвязанные стороны способа производства. Эти составные элементы теснейшим образом связаны между собой по форме, характеру и способу взаимодействия (закон соответствия). Механизм действия данного закона состоит в том, что данные производственные отношения на протяжении определенного исторического периода выступают необходимым условием, социальной формой содействия прогрессу производительных сил. С дальнейшим развитием производительных сил на последующем историческом этапе возрастает торможение производственных отношений развитию производительных сил, в результате происходит смена социально-экономических формаций (СЭФ). В результате формального отношения к данному вопросу автор делает субъективный вывод о том, что "непрерывное совершенствование производственных отношений от воли людей не зависит". В действительности это соответствие зависит, но в пределах конкретного исторического периода функционирования способа производства. В ЧЕТВЕРТОМ пункте автор нам сообщает: "Рабовладение закончилось потому, что раб, на определённом уровне развития производительности труда, стал не эффективен как работник не заинтересованный в конечном результате своего труда. Феодализм закончился, когда закрепление рабочей силы за феодалами стала препятствовать развитию крупной промышленности". Но ведь раб, как и феодальный крепостной - есть главные производительные силы в своих СЭФ, поскольку труд тогда совершался с применение примитивных орудий труда. Что же в автора получается? Ведь смена формаций проходила из-за несоответствия производственных отношений возросшим производительным сила. А его примеры гласят об обратном - упадке производительных сил. Вот что значит формальное отношение к понятиям. А на деле в недрах рабовладения постепенно зарождались формы закрепления рабов за участками земли, поскольку численность рабов сокращалась в условиях возрастания потребностей эксплуататорского класса. И эта новая форма показала себя более эффективной, чем и обусловила смену формаций. Аналогично и в конце феодализма в недрах производственных отношений зародились элементы применения более прогрессивного наемного труда в кооперативной форме, что стимулировало товарное отношение и дальнейший рост производительных сил. Так что не все так абстрактно, как это кажется автору. А от абстракций часто и выводы липовые. И хотя автор в итоге по данному пункту и говорит о вызревании предпосылок для развития производительных сил, однако, как он продемонстрировал своими примерами, этот процесс еще недостаточно осмыслил. В своем РЕЗЮМЕ автор делает заключение о проблеме роста капиталистических производительных сил в условиях неразрешимости противоречия между дальнейшим развитием производства и уже сложившимися непомерными соответствующими затратами. Также он указывает на проблемы капиталистического способа производства в областях реализации крупных научно-технических проектов и освоения космоса с целью пополнения ресурсов. Однако отметим, что эти вопросы не являются определяющими относительно жизнеспособности капитализма. Капитализм зародился в отдельных странах Западной Европы и как формация расширяется на весь мир. Он все же постоянно связан с расширением научно-технического прогресса, чем постоянно развивает производительные силы. А раз производительные силы возрастают, то какие могут быть претензии к производственным отношениям? Не потому ли автор в своей заглавной статье указывал на несвоевременность революций, на которые уже нацеливали трудящихся классики марксизма еще в конце XIX века, а также Октябрьской революции 1917 года? Но почему классики марксизма ожидали реальных революций еще в конце XIX века? Потому, что капитализм - это жесточайшая формация по отношению к трудящимся. Именно на это обращали внимание классики еще в "Манифесте коммунистической партии", когда капитализм еще не выходил за пределы отдельных стран. Но ведь современный капитализм - владыка мира! Ему уже под силу создать единую фабрику на планете, и это он настойчиво осуществляет. О каком соответствии производительных сил и производственных отношений здесь может вестись речь. Идет просто фантастический процесс управления жизней на планете с единого центра. Почему многие этого еще не понимают? ВЫВОД: капиталистическая СЭФ - особая формация своей привереженностью к техническому прогрессу и соответствующими возможностями развития производительных сил. Однако именно способностью к прогрессу она несет с собою непреодолимое противоречие между интересами эксплуататоров и эксплуатируемых - безработицу, как источник ограничения доступа к якобы общественому продукту потребления. Капитализм одной рукой производит блага, а другой из-за алчности их собственников преграждает движения этих благ к потребителям. Поэтому на данную формацию уже требуется неординарная реакция - осмысление всем миром её порочности и безысходности нормальной жизни на планете. Чем больше людей эту проблему осмыслят, тем больше шансов осуществить переход на следующую - коммунистическую СЭФ. А с другой стороны, надо торопиться коммунистам с осмыслением своего багажа относительно движения по новой ОЭФ. Только сочетание этих двух задач - осмысление порочности капитализма и превосходства коммунизма - в совокупности обязательно приведут к революции сознания, к победе справедливости. Сначала очагами, а затем и в целом.

Уважаемый Василий-1, Я изложил материал последовательно, в нём каждый последующий вывод базируется на предыдущем. Но это не мои выводы, по сути, я здесь ничего нового не сказал, это просто изложенная своими словами и тезисно, формационная теория Маркса. Именно он показал, что человеческое общество, как и вся природа, развивается по определённым законам от воли и желания людей независящим. А теперь по существу. Единственно, что замечу вне очереди, это то, что я не утверждал «что капитализм еще ОБЛАДАЕТ запасом прочности на существование», я утверждал, что ОБЛАДАЛ на начало прошлого века, а это уже исторически доказано. И далее по порядку.

«По ПЕРВОМУ пункту возникает встречный вопрос: если человек развивается "на основе удовлетворения своих потребностей", то почему за ним не следует "любое животное" (волк, например, как был, так и нынче есть таковым, хотя, как и человек, постоянно "удовлетворяет свои потребности")? Значит, этот штрих в сторону закономерностей общественного развития еще ничего не проясняет в намерении автора».

Что значит «не следует»? И растение, и животное, и человек развиваются путём удовлетворения своих потребностей, только каждый по своей, генетически заданной программе. Здесь не рассматривается вопрос межвидового перехода, здесь говориться только об общих законов развития любых живых организмов, как растения, так и животного, и человека, и общества в целом.

«А вот ВТОРОЙ пункт уже человеческую деятельность связывает с его разумом, но как? Оказывается, он мог "удовлетворять свои потребности " и без разума, но с "привлечением разума" это ему удается делать еще более полно».

Человек без разума, это животное и он, конечно же, мог бы удовлетворять свои потребности, но как животное. А вот с разумом у него меняются и способы удовлетворения своих потребностей, да и сами потребности тоже. Растение удовлетворяет потребности своего развития с помощью корней и кроны, у насекомых, животных уже гораздо более широкий арсенал, у человека к этому добавляется ещё и разум, что его коренным образом отличает от всего остального живого мира. Каждое живое существо обеспечивает возможность своего развития всеми средствами, находящимися в его распоряжении. В этом смысле разум человека это такой же инструмент его развития, как корни и крона у растений, зубы, лапы, инстинкты, у животных. И поэтому действительно, стремясь к более полному удовлетворению своих потребностей, человек не может не развивать производительные силы общества. И это действительно закон развития человеческого общества, как части живой природы, от воли и желания человека ни как не зависящий. Абстрактно конечно можно предположить, что человек вот взял и не захотел ничего совершенствовать, увеличивать свои возможности в удовлетворении своих потребностей. Но это только абстрактно, это примерно то же, если бы животное из-за лени решило погибнуть с голоду. А приведённая Вами здесь цитата ничего не опровергает и не доказывает. Изложенное в ней, вполне гармонично вписывается в изложенное в статье.

« Неужели трудно понять, что производительные силы и производственные отношения - это две взаимосвязанные стороны способа производства. Эти составные элементы теснейшим образом связаны между собой по форме, характеру и способу взаимодействия (закон соответствия). Механизм действия данного закона состоит в том, что данные производственные отношения на протяжении определенного исторического периода выступают необходимым условием, социальной формой содействия прогрессу производительных сил. С дальнейшим развитием производительных сил на последующем историческом этапе возрастает торможение производственных отношений развитию производительных сил, в результате происходит смена социально-экономических формаций (СЭФ)».

К сожалению, при внешней правильности, ваши рассуждения страдают эклектичностью. У Вас «Эти составные элементы теснейшим образом связаны между собой по форме, характеру и способу взаимодействия (закон соответствия)» неизвестно откуда берутся, как Богом данные. На самом деле производительные силы общества развиваются (начиная с их возникновения) на основе естественного стремления человека к более полному удовлетворению своих потребностей. А производственные отношения формируются в ответ на требования производительных сил к созданию условий для своего функционирования и развития. Во всём есть причинно-следственная связь, а у Вас она на прочь отсутствует. Попробуйте рассуждения последовательно увязать причинно-следственными связями и у Вас ничего, кроме того, что уже изложено в статье не получится. Поэтому «непрерывное совершенствование производственных отношений от воли людей» действительно не зависит. Потому, что хотят люди или нет, но развитие производительных сил (которое, как мы уже определились, от воли людей не зависит) будет с неизбежностью требовать и совершенствование производственных отношений. Чтобы это перестало быть законом развития общества, от воли и желания людей не зависящим, надо сделать так, чтобы человек перестал стремиться к более полному удовлетворению своих потребностей, т.е. отказался от развития как человек. Но поскольку этого в принципе сделать невозможно, то и развитие производственных отношений остановить невозможно, это объективный закон развития общества. Но хотелось бы подчеркнуть, что речь идёт именно о совершенствовании, о развитии производственных отношений, как о процессе вообще, и, разумеется, на каждом этапе вопросами этого совершенствования занимается человек, исходя из своих целей и задач. Но сам человек не волен в своих решениях, он их может принимать только в рамках обеспечения потребностей производительных сил общества для их развития. То есть, человек в принципе может принимать только те решения, которые требуют производительные силы для своего развития. То есть, он может действовать только в рамках упомянутого закона и не имеет ни каких возможностей выйти за них.

«Что же в автора получается? Ведь смена формаций проходила из-за несоответствия производственных отношений возросшим производительным сила. А его примеры гласят об обратном - упадке производительных сил».

Мягко говоря, весьма странный вывод из: «Рабовладение закончилось потому, что раб, на определённом уровне развития производительности труда, стал не эффективен как работник не заинтересованный в конечном результате своего труда. Феодализм закончился, когда закрепление рабочей силы за феодалами стала препятствовать развитию крупной промышленности». Ведь понятно же, что этот «определённый уровень» и достигается благодаря развитию производительных сил общества.

«Однако отметим, что эти вопросы не являются определяющими относительно жизнеспособности капитализм».

Может не стоит общаться в духе чеховского персонажа: «этого не может быть потому, что этого не может быть никогда. Если утверждаете, то аргументируйте.

«Капитализм зародился в отдельных странах Западной Европы и как формация расширяется на весь мир».

Уже нет, уже он охватил весь мир. И более того, некоторые исследователи его закат связывают именно с этим, с потерей базы для своего развития в ширь.

«Он все же постоянно связан с расширением научно-технического прогресса, чем постоянно развивает производительные силы».

Не совсем так. Развивает да не везде и не во всём. Смена формаций происходит (и реально происходила) не тогда, когда весь мир подтянется до определённого уровня развития производительных сил, а тогда, когда они достигнут предела возможности своего развития в наиболее передовых центрах. Развитие капитализма ведёт к непрерывному укрупнению производств. На этом фоне обостряется конкурентная борьба, которая в нормальных условиях ведётся в основном за счёт опережающего развития техники и технологий отдельными производителями. Когда такая возможность на базе существующих отношений собственности иссекает, то затраты на конкурентную борьбу начинают перекладываться на трудящихся, что ухудшает их положение и поднимает на борьбу. Но в настоящее время, развитые страны пытаются переложить это, в первую очередь, на плечи трудящихся других стран, что создаёт напряжённость в первую очередь в странах ближней периферии капитализма, типа России, где, и создаются условия для революций.

«А раз производительные силы возрастают, то какие могут быть претензии к производственным отношениям?»

А кто Вам сказал, что они возрастают? По крайней мере, не в пределах стагнации? В Европе промышленное производство снижается. В России тоже. В США есть рост, но обусловлен он искусственной накачкой системы деньгами в результате так называемого «количественного смягчения» кризиса. Глава ФРС Бен Бернанке даже получил прозвище «Беня вертолёт» за то, что заявил, что если надо будет, то будем доллары с вертолёта раскидывать. Там вообще чудес много, но это отдельный разговор. Все конечно рисуют радужные перспективы, но серьёзные аналитики признают, что выхода из кризиса в рамках данной парадигмы они не видят.

«Не потому ли автор в своей заглавной статье указывал на несвоевременность революций».

Революции вообще-то, как восстания масс, не спрашивают, когда им пришло время, а когда нет. Проблема только в том, что реально может сделать такое восстание, а чего нет, и это надо понимать, чтобы суметь направить восстание в нужное русло.

«Но почему классики марксизма ожидали реальных революций еще в конце XIX века?»

Ожидали, но ошиблись, и об этой ошибке в конце своей жизни писал Энгельс (в 1895 году), цитату я уже приводил. А как Вы думаете, что бы он написал, доживи до нашего времени?

«Но ведь современный капитализм - владыка мира! Ему уже под силу создать единую фабрику на планете, и это он настойчиво осуществляет».

Нет не под силу, потому, что тогда нарушается главный принцип капитализма – работа на прибыль с капитала, а так же исчезает основа развития производительных си при капитализме – конкуренция частных капиталов.

А далее Вы просто впадаете в идеализм – сознание решает всё.

Уважаемый С.Бобров! Я вам откровенно заявляю, что нахожу время для участия в обсуждении важнейших вопросов коммунистического строительства лишь потому, что по-настоящее время явно отсутствует единство научных понятий в этом архиважном деле для будущего человечества. Достаточно окинуть взором интернетовское всеобщее хаотическое творчество по данной теме, чтобы в этом убедиться. Моя активная критическая позиция по отношению к вашим здесь выступлениям не случайная. Ведь вы проявляете себя активным участником создания действенной коммунистической партии, по которой сострадалось важное дело. Поэтому в вопросах общественного развития, в проблемах коммунистического строительства вы обязаны разобраться идеально. Однако, к сожалению, своими откровениями здесь этого не демонстрируете. Вот что меня и подобных мне больше всего волнует. Видите ли, я вам открываю глаза на недопустимые ошибки в понятиях, а вы в ответ на одном дыхании стремитесь вывернуться. Ну что, мне еще далее распыляться на ваши необдуманные ответы? Нет, этого делать я не стану. Понаблюдаю, как пойдет процесс "отбора" истины дальше. А там посмотрим.

««Что же в автора получается? Ведь смена формаций проходила из-за несоответствия производственных отношений возросшим производительным сила. А его примеры гласят об обратном - упадке производительных сил». Мягко говоря, весьма странный вывод из: «Рабовладение закончилось потому, что раб, на определённом уровне развития производительности труда, стал не эффективен как работник не заинтересованный в конечном результате своего труда. Феодализм закончился, когда закрепление рабочей силы за феодалами стала препятствовать развитию крупной промышленности». Ведь понятно же, что этот «определённый уровень» и достигается благодаря развитию производительных сил общества.» А между тем Василий-1 совершенно прав. Если под «рабовладением» понимается классическое античное рабство: Греция – Карфаген – Рим, то рабовладельческая система привела к полному упадку производительных сил. А самое интересное, что по эффективности использования римский раб намного превосходил средневекового европейского крепостного. И в Европе феодализм не сменил рабовладение, ему сменять было нечего. Рабовладение убило себя само. Это тот случай, когда классовая борьба привела в итоге к гибели обоих антагонистических классов. Европейский феодализм развился непосредственно из родового, общинного строя древних германских племен. Так же как до этого, из родового строя развилось античное рабство.

Про синтезный путь генезиса феодализма, забывать не надо http://bse.sci-lib.com/article115732.html

И что дальше? Как это в принципе опровергает формационную теорию? Что тогда было центром, а что окраиной цивилизации? Я ведь вначале специально не стал упоминать Маркса, чтобы не ссылаться на авторитеты, а просто привёл логическую цепь доказательств с опорой на наиболее общие исторические процессы. И оспорить это есть только один путь – доказать, что неверна отправная точка, или указать на логическую ошибку в рассуждении. Ведь логика это не умствование, это отражение в нашем сознании универсальных форм и закономерностей развития объективной реальности.

А я и не ставил задачей опровергать исторический материализм Маркса. По той простой причине, что считаю его верным. Просто я считаю, что Вы трактуете его слишком прямолинейно, вульгарно. И приведенный Вами пример меня в этом убедил.

Так в чём дело? Если Вы считаете, что я пишу что-то не то, то напишите правильно. Только если это всё же законы, от воли и желания людей не зависящие, то и покажите это в логической цепочке. Я ведь сделал именно это. Если Вы считаете, что это не верно, то покажите как верно. А то ведь здесь многие, утверждая ошибочность моих выкладок намекают, что они-то уж точно знают как это на самом деле, только вот этими знаниями поделиться что-то не торопятся. И Вы в том числе.

суть противоречия в следующем. Я говорю - нужна та же Советская власть, но улучшенная путем Советов трудовых коллективов (фактически Советской власти вплоть до предприятий). С. Бобров говорит - Советской власти не надо. Нужны какие-то Союзы трудящихся, какие-то весьма неопределенные и аморфные ассоциации. Когда С. Боброва спрашиваешь, что это такое - никакого внятного ответа нет. Вот и все. Все остальное от лукавого. Так или не так?..

Сергей Копылов, и я и С. Токмаков, Вам уже не однократно объясняли, что Союзы трудящихся это не замена Советам, это только форма самоорганизации трудящихся, которая просматривается возможной на современном этапе и которая в дальнейшем должна перерасти или создать условия для формирования полноценной системы власти трудящихся. А саму эту систему никто изначально во всех её аспектах предлагать не пытается. Она должна родиться в результате совместной деятельности широких масс трудящихся именно в рамках Союзов трудящихся (хотя название не принципиально). Что родится, то и будет. Мы, конечно в уме держим Советы с их ключевым значением для общества, но их особенности на данном этапе регламентировать считаем излишнем. За своё видение в этом вопросе в рамках Союза трудящихся должна бороться каждая партия, члены которой в него входят. Вроде бы простая и ясная позиция, что Вам непонятно? Мы, разумеется, имея свои взгляды на дальнейшее устройство общества, не ставим их предварительным условием объединения, оставляя этот выбор за трудящимися массами, хотя и будем по возможности их отстаивать, а Вы свои пытаетесь навязать именно в качестве такого предварительного условия. Вот это и есть основная разница в наших позициях.

А теперь перечислите подробно, желательно по пунктам, какие конкретные повседневные проблемы будут решать Ваши СТ с указанием методов их решения исходя из имеющихся возможностей. Протесты и резолюции как методы работы не предлагайте.

Извините, я конечно сам виноват, что ответом Копылову (и судя по его ответу весьма зря) спровоцировал подобный вопрос, но это отдельная и большая тема, и ни как не связана с обсуждаемым вопросом.

Я понимаю Ваш ответ так: Вы и сами не знаете, как в той песне: "Мы купили пианино, много клавиш у него, мы купили пианино, неизвестно для кого".

Сами-то себя уважать не перестанете за использование подобных приёмов?

Нет, не стыдно. А вот призывать создавать "зачатки Советской власти" и не разъяснить подробно для решения каких конкретно задач они создаются это демагогия.

Почему мы не знаем? Очень хорошо знаем те задачи, которые будет решать Союз Советских Социалистических Трудящихся, в который объединятся все трудящиеся постсоветских республик. Это будет новая историческая бесклассовая общность трудящихся, которая осуществит переход к обществу без классов. Эпоха империализма и пролетарских революций завершится, общество вступит в первую фазу общественно-экономической коммунистической формации.

Ровно 91 год тому назад трудящиеся четырех советских республик учредили, путем подписания договора, Союз Советских Социалистических Республик. Его всемирно исторические достижения известны всему человечеству. В ближайшем будущем трудящиеся постсоветских республик учредят путем подписания договора новый Союз Советских Социалистических Трудящихся. Этот Союз окончательно освободит постсоветские народы от классовых цепей империализма, от всех форм эксплуатации, от нищеты и угнетения. Его социальные и экономические достижения будут на порядок выше, чем первого Советского Союза.

Именно! Наконец-то! Да, я именно НАВЯЗЫВАЮ СРАЗУ Советскую систему. Я этого не скрываю! Более того! Я открыто говорю - я поступаю правильно. Я прав. А вы, когда не навязываете СРАЗУ советскую систему, а пытаетесь на кривой кобыле косой угол объехать, предлагая какие-то там подразумевания и прочую муть - не правы. Не надо вообще никаких подкатов и подразумеваний к Советской власти через какие-то то ли переходные ступени, то ли заменяющие по сути советскую власть комбинации. Вопрос - а зачем нужны вообще все ваши комбинации?.. Вот зачем?.. Почему вы не хотите сразу бороться за Советскую власть?.. Что тут мудрить?!.. Я не я и лошадь не моя - вот и вся ваша реальная позиция. Объясните мне русским языком - почему в нынешних условиях нельзя сразу агитировать за Советскую власть, минуя всю вашу муть?.. Вот почему?...

Советы трудовых коллективов были. Рабочим собранием/рабочим контролем назывались. По крайней мере до поры, до времени.