Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+29
+
+

"История политических партий в России". Часть 62

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  28.04.2013 - 21:59

Анархисты в годы гражданской войны. Организации, лидеры, планы преобразования общества. Легальная и нелегальная деятельность анархистских групп.

Рассказывает кандидат исторических наук Марина Семёновна Молодцова.

Вопросы по теме цикла можно оставлять в комментариях или присылать на наш почтовый ящик.

Ленинградское интернет-телевидение

 

 

Добавить комментарий (всего 12)
29.04.2013 - 06:45 Селезнев Алексей

Лекция об анархизме очень содержательная. Молодцова очень онятно рассказала о различных течниях нархизма в год Гражданской войны, о различих во взглядах. Это очень важно. Идеи анархо-синдикализма очень популярны в левом движении. Именно с их пропаганды (под коммунистическими лозунгами)Горбачев перешел к атакена социализм. Вспомните кооперативное движение и законы о трудовых коллективах. Вместе с тем хотелось бы знать, какая в годы Гражданской войны была социальная база анархистов, какова была численность, в каких регионах помимо Петрограда они были представлены, как большевики относились к нархистам?

Уважаемая Марина Семеновна!Огромное спасибо Вам за лекции!Они очень нужны!Очень интересно Вы рассказываете! И конечно,огромное спасибо товарищам из Красного ТВ Ленинград!

В целом - крестьянство, батраки, часто - рабочие. Интеллигенции достаточно немного. Большевики всегда к коммунистическим анархистам и их идеологам относились с огромным уважением, включая самого Ильича (если, опять же не считать синдикалистов, что не являлись коммунистами, выступали за мелкую буржуазию и тдо т.е. были и такие). Особый интерес представляют платформисты, как, на мой скромный взгляд, наиболее продвинутая категория, в целом отличающаяся от большевиков только используемыми терминами и увлечением переорганизацией крестьян. Ну, и переходный период.

Кооперативное движение того периода к коммунистическому анархизму отношения не имеет, ихние кооперативы, как сталинские (т.е. обычное общественное предприятие, возникающее по инициативе снизу, а не по законам рынка) или просто обычные предприятия. Есть даже спец. схемы, показывающие их работу.

Какие ещё "коммунистические" анархисты? "Марксист" позорит марксизм. У анархистов (любых) общего с коммунистами только антураж в некоторых моментах и такое явление, как отмирание государства. Только у анархистов это самоцель, а у коммунистов - побочный эффект. Отмирание государства можно повернуть как в прогресс (коммунизм), так и в регресс (общинный строй), как у анархистов. А вся суть в том, что у анархистов тот же капитализм, только коллективная форма частной собственности вместо акционерной.

"Какие ещё "коммунистические" анархисты?"

Вам доктора вызвать, господин матёрый сталинист?

"Марксист" позорит марксизм."

Да вы хотя бы знаете, что это такое, гражданин начальник?

"У анархистов (любых)"

"У людей (любых)..."

"общего с коммунистами только антураж"

Читать хоть что-нибудь классиков анархизма, марксизма доводилось?

"а у коммунистов - побочный эффект"

У вас с головой всё в порядке, барин? Побочный эффект? То есть уничтожение классов - это побочный эффект? Позорище-то какое, чёрт.

"так и в регресс (общинный строй)"

Напомните мне пожалуйста, что определяет строй и что (волшебное "это") были при "общинном строе"?

"А вся суть в том, что у анархистов тот же капитализм, только коллективная форма частной собственности"

Всё с вами понятно, Сашенька, я-то думаю, чего это у вас так крышу снесло... Что говорил Владимир Ильич? Учиться, учиться и ещё раз учиться. Не пленитесь прочесть хотя бы в википедии, чем отличаются разные "типы" анарзизма и чего оный (упомянутый в первом предложении) добивается. А также напомните мне, что формирует классы. А то я уж совсем забыл, старею. И потом уж лезьте со своими праведными "обличениями". Сразу налицо человек, принципиально отказывающийся изучать что-то, окромя Сталина и "разоблачения" его врагов.

Пропущу первые несколько строк, не несущихс мысловой нагрузки.

"То есть уничтожение классов - это побочный эффект? Позорище-то какое, чёрт."

Это не то есть, это цель (унитожение классов) и побочный эффект (отмирание государства).

"Всё с вами понятно"

А по существу возражения какие-нибудь есть?

"Это не то есть, это цель (унитожение классов) и побочный эффект (отмирание государства)"

Ага, то есть, выходит, для сектантов-сталинистов ("сектанты" - это не для оскорбления, а чтоб отличить адекватных марксистов-сталинцев от святой государственной инквизиции) уничтожение классов - это самоцель, а уничтожение государства - ПОБОЧНЫЙ эффект, так, штоле? =) Напомните мне, дураку старому, что же такое государство и с кокой целью анархисты желают его уничтожить?

По-существу, если лень, невмоготу или нет желания читать классиков анархизма и марксизма, прочтите хотя бы википедию и не приписывайте, как коммунистическому анархизму, так и марксизму, то, чем он не является, прежде чем кидаться подобными смехотворными имперскими обвинениями. И хотя бы отвечайте на прямые вопросы, когда выдвигаете подобные "разоблачения".

Среди всего вашего трёхабзацного комментария нет ни одного возражения по сути. И опять, "марксистом" зовётся антимарксист. Это к вопросу о сектантстве. Постараюсь вам слегка напонить фундаментальную разницу между коммунистами и анархистами: первые указывают, что государство — следстиве классового расслоения, лишь аппарат для удержания классового господства. Вторые же считают государство первопричиной всех "фи", в т.ч. и классового расслоения. Если бы "марксист" соизволил почитать В.И.Ленина (понятно, что И.В.Сталин для "марксистов" предан анафеме, поэтому о нём ни слова), то увидел бы у него примерно то же, что я сказал. Что будет при отказе от государства по-анархистски? Просто общество распадётся на "коммуны", "ассоциации", "ассамблеи", но всё это по сути те же кооперативы. Следовательно, мы получаем обычный мелкотоварный капитализм с разницей лишь в названии, да и форма коллективная, а не акционерная. У коммунистов же государство не упраздняется, а отмирает. То есть за ненадобностью, а не как самоцель.

Куча "разоблачительных" слов, по-делу - ничего. С тем же, что и наш господин, успехом могу сказать, что наш безумный сталинист Сашенька - говорящий розовой слоник. Это к слову об "антимарксисте". Хотя, признаюсь, в этом сообщении больше смысла, чем в предыдущих. И ни одного ответа на прямые вопросы. Удобно увёртываетесь от неудобных вопросов - отличная тактика для имперца под коммунистической маской.

"Постараюсь вам слегка напонить фундаментальную разницу..."

Между какими "коммунистами" и какими "анархистами", пан Александр? Нет "в общем" анархистов и в общем коммунистов, так же, как и нет "в общем" народа, есть разные классы с противоречиями друг к другу. Если речь идёт о анархо-коммунизме/платформизме и большевизме, то "фундаментальная" разница - это переходный период. Всё. И не нужно, будучи вообще незнакомым с анархизмом, "слегка" напоминать о нём человеку, имеющему, к вашему сожалению, о нём знания.

"первые указывают, что государство — следстиве классового расслоения, лишь аппарат для удержания классового господства. Вторые же считают..."

Щито, простите? Верно и то, и другое выражение. И нет никаких "лишь". "Посткропоткинские" анархисты никогда, насколько я знаю, не отрицали первого и никогда не утверждали, про инклюзив государственное "фи", ибо это абсурд т.к. можно привести в пример тех же либертарианцев, так же отрицающих государство, но поощряющих классовое расслоение. По крайней мере в массе, может кто что и говорит (в чём я сильно сомневаюсь), но это как марксизм судить по Зюганову. Как раз напротив, анархистов "модно" обвинять, что, мол, они лишились разума и ставят вопрос собственности превыше противогосударственного противостояния.

"Если бы "марксист" соизволил почитать В.И.Ленина"

Постыдились бы уже со своим-то "побочным эффектом"...

"понятно, что И.В.Сталин..."

Сталин, как марксист тут ну вообще ни при чём. А вот Сталин, как ярый противник анархизма и "конкурентов" вообще - весьма.

"Просто общество распадётся на "коммуны", "ассоциации", "ассамблеи", но всё это по сути те же кооперативы. Следовательно, мы получаем обычный мелкотоварный капитализм с разницей лишь в названии, да и форма коллективная, а не акционерная..."

Это в очередной раз показывает, что вы ничего не знаете об анархизме. Поясняю вкратце. Во-первых - "коммуны", "ассоциации", "ассамблеи" - не вакуумные структуры, взятые в прострации, а вполне себе ячейки более крупных объединений - федераций и конфедераций вплоть до мирового уровня. Ячейки в первую очередь распределительные и при полном коммунизме без них в любом не обойтись (аль вы, как самый-самый верный сталинист - сторонник товаров при коммунизме? ), даже Ленин пытался создать таковую. Увы, ни время было. Во-вторых - мелкотоварный капитализм, считайте, прудонизм (нынче тот самый синдикализм, что не является коммунизмом, который я уже упомянул выше, хоть он сейчас и мало распространён), как и коллективный собственник отдельной фабрики, возможен только в случае ТДО. Анархо-коммунизм ТДО исключает. А так же, частично, в случае "свободной игры". Анархо-коммунизм - это взаимокооперирование в т.ч. и коммун с централизацией (хоть они её таковой и не любят звать) по принципу "от каждого", то есть коммуны - это не закрытые структуры собственности, а общие, местные ячейки, как область или район, только имеющий местное собрание и момент для распределения, сама же собственность не делится на собственность коммуны А и собственность коммуны Б, есть общественная собственность (уж человек, сторонник Сталина и в т.ч. сталинской кооперации и артелизации, не подчиняющейся ни "законам рынка", ни "собственничества", должен это понимать), дальше - Маркс, Энгельс, Ленин, Люксембург. В-третьих - даже коммуны - это не весь вариант для анархизма, многие, большинство, выступают в первую очередь за советы, коммуны - это так, "в разработке" (образно говоря, то есть переменная цель). А вообще - почитали бы вы всё таки уже эту нещастную википедию и не дурили мне и другим читателям своими "яростными" бреднями мозги.

И опять, пропускаю милый бред господина мелкобуржуазного антимарксиста. :-)

«Нет "в общем" анархистов и в общем коммунистов, так же, как и нет "в общем" народа, есть разные классы с противоречиями друг к другу.»

Да вот как раз и есть в общем и анархисты, и тем более коммунисты. Конечно, так как заблуждения антимарксиста идут вокруг анархистов-коммунистов, то речь прежде всего о них, хотя опять-таки отличия их от иных анархистов не столь важны (ниже раскрою эту тему).

«это переходный период. Всё.»

Вот именно, что это всё — то есть фундаментальная разница.

«Верно и то, и другое выражение.»

Нет, верно лишь одно определение, второе — опровергается перым.

«насколько я знаю»

А вы ничего и не знаете.

«не отрицали первого»

Можно не отрицать, что «дыма без горения не бывает», но дым не будет причиной горения.

«привести в пример тех же либертарианцев, так же отрицающих государство, но поощряющих классовое расслоение.»

Очень хороший пример с либертарианцами. Анархо-коммунистический вариант обязательно приведёт к либертарианскому классовому расслоению, только через кооперативы. А классовое расслоение приведёт к появлению государства. Вот и проявление анархизма в общем и его общая ошибка.

«А вот Сталин, как ярый противник анархизма и "конкурентов" вообще — весьма.»

Ярый противник анархизма, как и Маркс, Энгельс и Ленин.

«не вакуумные структуры, взятые в прострации, а вполне себе ячейки более крупных объединений - федераций и конфедераций вплоть до мирового уровня.»

Конечно, и в этом феерическое противоречие — стремясь избавиться от государства, они его организуют под иными названиями. Правда, тут ещё одно отличие анархистов от марксистов. Федерации и конфедерации у анархистов — децентрализованные организации (по крайней мере анархисты сами так заявляют). А Маркс же — централист (В.И.Ленин).

«Ячейки в первую очередь распределительные и при полном коммунизме без них в любом не обойтись, даже Ленин пытался создать таковую»

Анархистские ячейки ничего, акромя бартерного обмена, не дают. А бартер — это тоже товарное производство.

«Анархо-коммунизм ТДО исключает.»

Товарность нельзя «исключить», она отмирает постепенно и со временем. Также как и государство нельзя «отменить», оно также отмирает.

«Анархо-коммунизм - это взаимокооперирование в т.ч. и коммун с централизацией»

А вот в этом ещё одно (какое по счёту?) противоречие анархизма. Централизация на данном этапе возможно лишь через государство.

«сама же собственность не делится на собственность коммуны А и собственность коммуны Б, есть общественная собственность»

Не делится, точнее не должна делиться. Для этого и существует при первой фазе коммунизма государственная собственность. Без неё эта собственность будет собственностью кооперативов «А» и «Б» = частной.

Надеюсь, вас, гражданин любитель "побочных эффектов", действительно утешает то, что вы в каждом новом сообщении повторяете болтологию про антимарксиста. Ведь это так...продуктивно, чо, даже не зная и не обсуждая взглядов оппонента, говорить о его взглядах. Медаль и орден Сашеньке немедленно!

"Да вот как раз и есть в общем и анархисты",

Давайте проясним. То есть анархист А выступает за общественную собственность. Анархист Б выступает за частную собственность. А анархист "в общем" выступает за...? Ну же, посвятите старого дурака вместе с самими анархистами. Ведь сталинист Сашенька, изучавший анархизм по гневным советским книжечкам куда больше с ним знаком, чем его сторонники.

"и тем более коммунисты."

Коммунист А - Ленин, коммунист Б - Зюганов. Коммунист в общем...?

"хотя опять-таки отличия их от иных анархистов не столь важны (ниже раскрою эту тему)"

Ну да, верно, Сашенька, какие могут быть отличия между тем, кто выступает за разные формы собственности? Главное, што против государства, воЪ! "Антимарксист" гарантирует! Какие могут быть отличия между либералом и марксистом? Главное, што оба против нацизма!

"Вот именно, что это всё — то есть фундаментальная разница."

То есть "всё" в марксизме - это переходный период? Чётко. Карл Марл на вас обиделся. Недооцениваете вы его.

"Нет, верно лишь одно определение, второе — опровергается перым."

То есть государство - это не аппарат для "удержания классового расслоения"? Интересно-интересно. И что же тогда государство? Что нового нам Саша откроет в марксизме? А по-поводу того, что и чем опровергается...не владеете вы диалектикой, да и формальной логикой, господин, ой не владеете. Перечитайте пожалуйста эти две фразы и напрягите немножечко мозг. Может чего придёт умного в голову, вы ж не дурак какой, просто спешный, импульсивный "обличитель" врагов народа, у которого сначала идёт слово, а потом уж понимание... Сам, порой, такой же - каюсь

"А вы ничего и не знаете."

Куда уж нам до некоторых, барин...

Сколько работ Петра Алексеевича читали? Хоть одну назовёте? Со сколькими авторами (дах от ьстатей) знакомы? Перечислите хотя бы четырёх.

Впрочем. ну да, что я распинаюсь. Я же антимарксист, называющий себя марксистом, не знакомый ни с марксизмом, ни с анархо-коммунизмом который защищаю, не читавший Ленина, не знающий о побочных эффектах, не знающий и не умеющий ну вообще ничего. Сашенька гарантирует! Грусть, пичалька. Пойду - застрелюсь.

"Анархо-коммунистический вариант обязательно приведёт к либертарианскому классовому расслоению, только через кооперативы."

Да что вы, как мантру заладили-то? Как может привести к классовому расслоению общество, в котором нет производственных отношений? Объясните дураку. Почему сталинский кооператив или артель при ещё имеющихся ТДО не приводит, а анархистский при отсуствующих - приведёт? Кооператив при отсутствующих ТДО и взаимокооперировании - обычное государственное/общественное предприятие с рабочим полным контролем, как и государственные после Революции. У них есть планирование. Сдаётся мне, что вам очень нравиться так думать, нравиться видеть в анархистах, отрицающих государственность (и вашего кумира), врагов. Проще нужно быть.

"У коммунистов же государство не упраздняется, а отмирает"

Само?! То есть это как, у государства вырастают ножки и добрые бюрократы отдают власть "народу"? Интересненько, чего же это, выходит, за семьдесят лет, государство всё никак не отмерло, а лишь укреплялось. И не только советское - всех красных держав. И не нужно про враждебное окружение, речь идёт не об силовых органах, а хотя бы об элементарной номенклатурщине. А может быть это достигается (политически, экономически и так всё ясно) упразднением разделения труда? Сознательно, причём. Ну да, вряд ли, што вы, пока пройдёт сотня-другая лет, тогда и "само-собой"...

"как и Маркс, Энгельс и Ленин."

Не надо. Во времена Маркса анархизм был мелкобуржуазным и. даже при этом, Маркс, высмеивая анархистов, всегда подмечал их важное участие и даже при жестоких идеологических спорах оные оставались союзниками. Ленин так же презрительно относился к прудонистам и прудоноподобным (заслуженно), но никогда не ненавидел анархо-коммунизм, не лгите.

"Конечно, и в этом феерическое противоречие — стремясь избавиться от государства, они его организуют под иными названиями."

То есть по вашему - избавление от государства - это не избавление от власти, разделения труда и пр., а обгорожение колючей проволокой отдельных его элементов друг от друга? Серьёзно? Каокй же коммунизм вы собираетесь строить? Как у Прудона - каждому по мельнице?

"Федерации и конфедерации у анархистов — децентрализованные организации"

Вы невнимательно читаете. Они называют их децентрализованными, ровно, как и не используют множество других привычных нам терминов, дабы "не повторить ошибок" (по их логике). Но на деле идёт централизация "от каждого". То есть не по принципу "Москва всех спасёт", а Москва - это лишь коллегия депутатов из Владика, Ленинграда, Свердловска и т.д. Насчёт эффективности такой системы - хз, но есть в ней и определённое здравое зерно. По крайней мере при полном коммунизме.

"Анархистские ячейки ничего, акромя бартерного обмена, не дают. А бартер — это тоже товарное производство."

Это где вы такой ужас вычитали? Анархизм теоретический в первую очередь ставит свободное распределение, возможный "бартер" - следствие оного. Ну, как, предположим с завода А поставили продукт на завод Б, а с Б - на А. Это не бартер в привычном смысле.

"Товарность нельзя «исключить», она отмирает постепенно и со временем. Также как и государство нельзя «отменить», оно также отмирает."

Государство, как механизм, как раз отменить можно. А вот товарность - нет, тут вы правы. Точнее, можно, но это будет в ущерб производительности, в ущерб, труду, потребительной оценке и пр., в результате чего, возможно, кстати, непреднамеренно будут создаваться элементы бартера. И в итоге будет тот же переходный период, но гораздо менее гармоничный, без полноценного удовлетворения потребностей и без чёткого движения к полной отмене этого бартера. Но это уже практика. Затем и нужен полноценный переходный период. Но и не такой, что был у нас в СССР, ибо он уже давно перестал быть переходным.

"Централизация на данном этапе возможно лишь через государство."

Вы можете называть это и государством. Но таковым оно не является т.к. нет полноценных классов нет и разделения труда. Есть полноценное самоуправление общества и отдельных его элементов в рамках общества. С трудностями? Огромными. Но факт от этого остаётся фактом.

"(какое по счёту?)"

Пока что первое и главное - отсутствие переходного периода. Но это не делает анархистов "не союзниками", напротив, они должны тянуть марксистов за рукав, когда требуется, чтоб не повторилась история СССР.

"Для этого и существует при первой фазе коммунизма государственная собственность"

Для вас - это государственная, для них - общественная/конфедеративная. Разница не в названии, а в сущности.

"Без неё эта собственность будет собственностью кооперативов «А» и «Б» = частной."

Оххх...как же с вами тяжело. Но хорошо. Что такое частная собственность на ср-ва пр-ва? В широком смысле (т.е. речь не об использовании наёмной раб. силы, а включая консолидацию классовых противоречий в обменного игрока)? Что её обуславливает?Александр, Вы же совсем не дурак, но упрямствуете до конца... Ну признайтесь, что вы просто плохо были знакомы с теорией анархизма. Так бывает, мы люди и можем чего-то не знать. В этом нет ничего страшного.

Спасибо Вам за труд, Марина Семёновна!