Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+25
+
+

"Партийный перекресток" вып. 2 (часть 2) Что такое "пролетариат"?

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  31.12.2013 - 21:36
Классификация:  Мозаика  Партийный перекрёсток 

Второй выпуск передачи "Партийный перекресток" В новом выпуске представители различных левых партий движений обсудили вопрос о том "Что такое "пролетариат"?" в современном понимании красных, как с ним работать, кого следует относить к пролетариату, в чем специфика современного рабочего.

Участники:
Партия РОТ Фронт - Илья Львович Ферберов, член ЦК Политсовета РОТ Фронт.
Межрегиональное объединение коммунистов - Анатолий Юрьевич Баранов, главный редактор forum-msk.org, член Бюро исполкома МОК.

Добавить комментарий (всего 106)   Более новые ›

Весьма содержательная беседа, вскрывающая недостаток коммунистической мысли. Товарищи партийные деятели рассматривают ситуацию однобоко.

Они рассматривают историю рабочего движения. Рассматривают материальное положение рабочих, с позиций своей партийной науки. Однако не дают ясного ответа: почему рабочие не ведут массовую трейд-юнионистскую борьбу - не рассматривают проблему по-существу. Ссылаются только на отсутствие привычки к коллективным действиям, покоящейся на какой-то загадочной отчуждённости от классовых корней.

И хотя в рассуждениях об этой отчуждённости возникают правильные определения, однако мысль товарищей идёт по проторенной дорожке собственной пропаганды. Причину отчуждённости объясняют мощной буржуйской пропагандой, которая, как говорит Анатолий Юрьевич: "не может предложить картину индустриального будущего". И опять-жэ, вместо того, чтоб рассмотреть эту буржуйскую пропаганду по-существу, а не как недостаток коммунистических идей; начинают её чисто внешне сравнивать с наивной коммунистической идиллией "когда люди будут гулять по Марсу и интересоваться ядерной физикой".

Выходит, партийность науки превратилась в классовую зашоренность. А всего-то надо знать своего врага.

И, вот, я предлагаю рассмотреть: чем-жэ именно буржуи купили рабочих ? Какими-такими идеями, что нашего брата-марксиста рабочие даже не желают слушать(пока питух жареный не клюнет).

Мне легко навскидку выдать тезис, ибо я слежу за буржуазной "кухней". Подробно я не буду его разворачивать(лучше это сделать в ходе спора. тем-более формат комментов для этого подходящий). Укажу только корреляцию с некоторыми высказываниями прозвучавшими в дискуссии, в качестве "вилки" рассуждения:

Буржуазность это самостоятельность - субъектность, основанная на объективном противоречии личности и общества. И буржуйская, а точнее либеральная, пропаганда предлагает, в качестве не денежных благ: вместо наивных прогулок по Марсу и прочей коммунистической романтики, власть над обстоятельствами частной жизни. Короче говоря: материальную независимость. И Анатолий Юрьевич это упоминает, говоря(цитирую не дословно): "Сократился "классический" рабочий класс, часто за счёт наиболее мобильных людей. Мобильные люди ушли в бизнес." Эта вилка возникает и раньше, когда Илья Львович перечисляет по пунктам пренебрежение рабочих к своему социальному статусу. Вот недословная цитата: "1) Прежние рабочие считали своё соц.положение хорошим жизненным достижением. Нынешние рабочие видят, что их пролетарский рабочий статус это не предел". Конечно они это видят, ведь можно быть хозяйчиком. И, даже, если это тяжело и опасно, оно того стоит ! Это кстати соответствует тезису Анатолия Юрьевича: "Работая ради большой идеи, человек готов поступится мат.стимулированием". Это доказывает, что буржуазная идея материальной независимости - власти над личными материальными обстоятельствами - действительная идея. И для буржуйской пропаганды глубоко безразлично, что ради власти над своей жизнью, приходится властвовать и над чужими жизнями..

Нам сильно повезло, что посулы либералов не вполне могут реализоваться - буржуазные социальные лифты плохо работают. Но, ведь, буржуи правы в том: что их пропаганда эксплуатирует действительные устремления людей, реализуемые здесь и сейчас; а не мифы о светлом будущем, где всё по-справедливости ! Самостоятельность - материальная независимость - это то, к чему стремится каждый нормальный человек. Да, не материальные стимулы это великая вещь. Но не материальные - не значит оторванные от материального - это не какие-то утопии о светлом будущем. Антитезис экономического блага это благо обладания властью ! И в этом смысле буржуи гораздо большие материалисты и даже диалектики, чем некоторые товарищи марксисты.

В связи с этим вопрос, о рецептах и подходах: вы собираетесь и дальше отрицать буржуазность рабочих, предлагая им "прогулки по Марсу" в далёком светлом будущем ?

Отличный пост, Фанатик. А это вообще классика: "Буржуазность это самостоятельность - субъектность, основанная на объективном противоречии личности и общества. ... И буржуйская, а точнее либеральная, пропаганда предлагает, в качестве не денежных благ: вместо наивных прогулок по Марсу и прочей коммунистической романтики, власть над обстоятельствами частной жизни. Короче говоря: материальную независимость. Это доказывает, что буржуазная идея материальной независимости - власти над личными материальными обстоятельствами - действительная идея. И для буржуйской пропаганды глубоко безразлично, что ради власти над своей жизнью, приходится властвовать и над чужими жизнями. ... Самостоятельность - материальная независимость - это то, к чему стремится каждый нормальный человек." Вы правы и именно на этом следует строить и идеологическую и практическую деятельность. Вы же понимаете всю лживость буржуазной идеи, которая дает финансовую, материальную независимость ограниченному кругу людей и за счет финансового, материального порабощения остальных людей, что есть не только не справедливо, но и аморально, к чему не может стремится всякий норальный человек. Т.о. буржуазная пропаганда морально калечит людей поощряя по сути воровские отношения в обществе, идею "раз крупно рискнул, много украл, а дальше не работай, а наслаждайся жизнью". Необходимо время, чтоб в обществе выработалась аллергия на такой, буржуазный, способ жизни. Сколко такого времени надо? К сожалению оно измеряется сотнями лет, за которое общество, из поколения в поколение накапливает опыт, путем проб и ошибок, а затем формулирует выводы, которые укореняются и наследуются, и только потом действует. Товарищи догматики-ортодоксы марксисты строят свою работу на ускорении такого "естественного" процесса путем агитации и пропаганды пролетариата, работу, эффективность которой в начале пути ничтожна, что мы и имеем на сегодняшний день, и возрастает по мере "взросления" общества. В какой-то степени путь правильный, но если посмотреть на него с точки зрения длинны, сроков, то он сразу становится неприемлимым. Отсюда стремление найти более оптимальное решение проблемы. Ее суть в недостаточности ограничения коммунистической работы одной пропагандой и агитацией, а в развертывании практической экономической деятельности, в практическом примере отказа общества от идеи самостоятельной независимости за счет других, и ее замене на идею самостоятельной достаточности всех. Чего не хватает коммунистическому движению - практики. Буржуазия, капитализм не только пропагандирует капиталистическую самостоятельность, она и предоставляет практику такой самостоятельности в виде капиталистической экономики. Поэтому коммунистическому движению необходима практика коммунистической, социалистической экономики. Никто, кроме компартии такую экономику не создаст, а создание ее уже сегодня возможно путем организации социалистических предприятий, которые в дополнение к коммунистической пропаганде, предложат обществу начало ее организации. Обществу сегодня мало альтернативных идей, общество нуждаетия в альтернативе действий и положительном примере. Необходимо показать выгодность социалистической экономики, а не рассказть о ней. Тогда сроки "вызревания" общества сократятся со столетий до десятилений. Нормальный человек никогда не выберет призрачную перспективу стать миллиардером, при реальной угрозе стат нищим, нормальный человек выберет путь безбедной жизни с перспективой постоянного повышения своего материального положения, что и обеспечивается социалистическо экономикой.

Я просто стараюсь говорить от имени сущностей :)

На счёт практики коллективного действия до социализма - идея интересная. Пример такой практики: профсоюзная работа. А, вот, другие формы: типа "красных корпораций", коммун, соц.предприятий.. - не всеми товарищами поддерживаются.

Ну, а что мы будем делать с личной самостоятельностью ? Я не вижу возможности как-то подавить её экономическими методами, только извратить неподходящими формами. Ибо самостоятельность имеет проявление в экономике, но, рискну сделать догадку, её природа гораздо глубже. Сама буржуазная экономика выстроена на самостоятельности. И насколько буржуазная форма экономики извращает то, что я называю "самостоятельностью" - этот вопрос сильно отдаляет нас от обозначенной темы дискуссии. Пока-что мне очевидно: что "самостоятельность" проявляется ещё до вступления во "взрослую" экономическую жизнь. Думаю, примеры приводить не нужно.

Тема дискуссии: "Что такое "пролетариат" ?". И, если задача дать определение нынешнему пролетариату, то подход найден:

Т.к. пролетарии участвуют в буржуазных экономических отношениях, то должны рассматриваться как мелко-буржуазный элемент. Для этого должен быть рассмотрен буржуазный агитпроп в прямом смысле этого слова: как знание о действиях в данных условиях. Мышление пролетариев мелко-буржуазно и значит политэкономические категории этого мышления надо искать в буржуйской пропаганде. Там-жэ можно будет увидеть: конкретно какое отношение к коммунистическим идеям, несёт буржуазная пропаганда - это позволит сформулировать конкретные антитезисы.

Вопрос к знатокам марксизма: Маркс или его последователи где-нибудь рассматривают пролетариев в описанном выше ключе ?

Может быть такое исследование уже есть ? Если нету, тогда вопрос: кто этим будет заниматься ? :) И какой материал надо рассматривать ?

Думаю, можно обратиться к товарищам из ИГСО(или ещё к каким-то исследовательским организациям). Возможно, у них уже есть какие-то наработки.

Тов.Фанатик, "На счёт практики коллективного действия до социализма - идея интересная. Пример такой практики: профсоюзная работа. А, вот, другие формы: типа "красных корпораций", коммун, соц.предприятий.. - не всеми товарищами поддерживаются.", вот тут вы несколько отдаляетесь от сущностей :-). Вы принимаете то, что подтверждено практикой (профработа) и сомневаетесь в других формах, чем сами налагаете ограниечения на свою самостоятельность, явление, которое не ограничивать надо, а развивать. С другой стороны сомнения это как чувство самосохранения, несомненно полезны, но только не в форме орицания, а как чувство, порождающее потребность в дополнительных доказательствах, расчетах, обоснованиях. С этой точки зрения желательно по-новому взглянуть на понятия ""красных корпораций", коммун, соц.предприятий..", а не оставаться на древних понятиях экономического утопизма. Иначе это тормоз в развитии. Вспомните утверждение: все новое это хорошо забытое старое, взгляните на развитие как на спираль, когда точки на ее витках в процессе развтия сближаются, отличаясь только уровнем. Так что жизнь не так проста, чтоб все товарищи все одинаково поддерживали:-), это естественно. Но пользоваться принципои "это невозможно, потому что этого не может быть" коммунистам нельзя, иначе это в принципе не коммунисты. Поэтому еще раз утверждаю, уже сегодня необходимо создавать основы социалистической экономики в виде учреждения компартиями социалистических предприятий и таким образом, параллельно с идеологической работой, работой экономической вытеснять капиталистические предприятия и капитализм из нашей жизни. Понятно, работа тяжелая, куда проще языком болтать и навешивать на товарищей ярлыки ревизионизма-утопизма. Поэтому не сомневаться надо, а отрабатывать практические основы функционирования таких предприятий и их идеологические обоснования. Это и есть составная часть революционной практики, борьбы в современных условиях. Иначе так и утонем в потоке словесов. Что интересно, это ж ни в коей мере не мешает всем желающим параллельно вести и имеющуюся практику "теоретической" борьбы, на здоровье, но параллельно. Что касается вашего "Ну, а что мы будем делать с личной самостоятельностью ? Я не вижу возможности как-то подавить её экономическими методами,...", то ни в коем случае ее ПОДАВЛЯТЬ никакими методами нельзя, это мощный источник энергии, который необходимо не подавлять, а направлять и использовать. Как, это уже другой вопрос :-). К вопросу о пролетариате аналогичный подход, хватит уже болтать о его названии и характере, пора его ИСПОЛЬЗОВАТЬ, а для этого необходимо определить его истинный интерес и влиять на формирование его будущего интереса. Т.е. пора выдвигать лозунг: "Достаточно теории, пора переходить к практике!".

Я не против других форм экономической борьбы. Боже меня упаси упорствовать в заблуждении: заблуждения закрывают путь к истине ! Наоборот, я уже предлагал тут даже заняться биржевыми спекуляциями, чтоб насшибать с самих-жэ буржуев деньжат на честную классовую борьбу.. Да что там борьба, берите больше: на творение истории человечества !

Я-то считаю: что история уже создала все предпосылки созревания социализма - в виде капитализма. И других, специальных условий в виде НЭПа и прочего, творить не нужно. Ибо это грубое субъективное отрицание естественного хода истории.

И поэтому насчёт "параллельной работы" я не согласен. Какая ещё "параллель", зачем она вам нужна ? Это непоследовательность в объективизме. История это единственный процесс и никаких "параллельных" течений в развитии быть не может. Или вы хотите какой-то "запасной вариантик" создать.. ? ;)

Лучше не болуйте, всё-ровно партия вычислит подлог ! Никакого "влияния на интерес пролетариата" мы не допустим ! В том числе и из недр самой партии - так, товарищи ?

Товарищи, давайте сделаем одно простое, но нужное нам всем дело ?

Попросим, например в опросе КТВ, админов сайта КТВ реализовать уже личный кабинет с входящими комментариями. Ато неудобно-жэ "в ручную" следить за дискуссией.

Я один давно уже предлагаю, но видимо личного предложения недостаточно. Попробуем коллективно.

У них только на удаление "Кольца красных ресурсов" и ссылки на Комстол.инфо время есть. А вот удалить в том же "подвале" так называемую "битую" ссылку ("прометей" теперь - ресторан) и улучшить обслуживание превращателей отзывов в форум - это труднее.

Вообще, лично я против превращения отзывов в посиделки (по-иностранному - "форум") - неправильно, когда в отзывах (по-иностранному - "комментариях") начинается болтовня.

По существу - о передаче: интересно было послушать, только если бы вместо гражданина Баранова был бы кто-то полевее и поумнее - было бы ещё лучше. Вообще не понимаю как этого мужика (у которого настолько поганый сайт и в отзывах - большинство - мерзость) позвали в студию КТВ. Видать гражданин Двуреченский мало думал перед этим, либо никто к нему больше не согласился идти.

P.S. С НГ не поздравляю - скорблю с волгоградцами, не праздную.

Я приблизительно так и думал, насчёт возможностей коллектива КТВ. Возможно эту работу(по доработке сайта) можно было-бы поручить стороннему программисту. Но для этого нужны деньги. И, вот, мне интересно: сможем-ли мы, фантазирующие об улучшении целого общества, самоорганизоваться в своём маленьком коллективе комментаторов КТВ ? Хватит-ли нам сознательности, чтоб скинуться на конкретное дело: улучшение средств нашей деятельности ?

Мне комментирование нужно хотя-бы для того, чтоб яснее формулировать собственные мысли.. А согласно диалектическому методу: в движении мысли происходит её развитие. Т.е. для меня комментирование это средство "поумнения" - что-то подобное конспектированию. Но это ещё и спор..

Интересное утверждение о САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ - материальной независимости при несколько миллионной безработице. Хотя у меня есть факты подтверждающие мысль "фанатика"

Я не утверждаю, а только обращаю на это внимание.

Пролетариат те,кому нечего терять,кроме своих цепей.Я ещё в школе спрашивал учителей:"Рабочих,бедных много,а власть находится в руках буржуев? Почему? Получал ответ - многих рабочих буржуи просто покупают высокими зарплатами.А Великий вождь самого многочисленного и бедного народа Мао-Цзедун предупреждал партию,что по мере роста благополучия люди теряют свою революционность.И если серьёзно,то стыдно заново обсуждать,даже спорить до невозможности,когда у нас есть опыт и знания существования СССР,целые томаБСЭ,56 томов Великого учителя Ленина и труды строителя социализма в отдельно взятой стране товарища Сталина.Пролетарии всех стран,соединяйтесь!Если говорить о знаниях молодёжи,то их надо просвещать в не в споре,а учёбой и агитацией.

вообще-то интеллигентское мессианство

Как же достало это идеалистическое убожество с претензией на интеллектуальность!

Вижу, в этом году у Вас с самокритикой дела пошли лучше. Или Вы это про других сказали? Боюсь разочароваться в своих зыбких надеждах. Хотя без Вас - "..убожества с претензией на интеллектуальность", лично мне, будет скушно, но недолго.

блин какая то похоронная песнь пролетариату... :(

Трудно поднимать рабочих даже на экономическую борьбу, если не пытаться разобраться в экономике. Есть много критики экономики государства и частных предприятий, но нет применения в практике простого и доступного экономического критерия - норма прибавочной стоимости, который показывает степень эксплуатации в обществе. Марксисты не знают его конкретную современную величину. На пример, у Маркса она 1, у Ленина она 1 , вот рабочие и поднимались чтобы возвратить себе отобранное , равное их заработной плате.

так вы тут еще не всех публикуете(. фи )

Пожалуй, в обсуждении самым подвешенным оказалось риторическое "Что делать?". Да, практика показывает, что современные рабочие России абсолютно безразличны к вопросу возврата на путь коммунистического строительства. Но можно ли удивляться такой, казалось бы, тупой позиции классического гегемона общественных преобразований? Вот, говорят, пролетарии сытой Европы и теперь показывают высокий класс организованности в борьбе за свои интересы. При этом явно упускают с виду, что для любого трудящегося главное - иметь условия для существования. А политическая борьба - это осознанная деятельность. Да, все это подспудно приводит нынешних коммунистов в явное недоумение. Но давайте посмотрим на самых-то коммунистов: кто они такие, как носители коммунистических идей, - просветители, творческие вдохновители широких форм борьбы, отчаянные барикадники? Думаю, не ошибусь, если выскажусь отрицательно. Но почему так? Ответ прост как сама жизнь: нет для этого условий. А нет условий - нет и героев. Этими условиями должна быть революционная ситуация в обществе. А этой ситуации нет и не предвидется в обозримом будущем, поскольку её очень тонко и умело контролирует главный хозяин мира - господин капиталист. Именно он все учел из своей истории, опираясь в значительной мере на научное наследие марксизма. Наши классики, того не желая, прежде всего научили капиталистов бороться за свои интересы, а своим приверженцам всего лишь указали направление движения в историческом развитии.А вот последние оказались не способными обложить наукой указанный классиками путь: все их потуги - детский лепет с постоянным вопросом "Что делать?". ВЫВОДЫ: Коммунист должен задать себе вопросы: чем живу, чего добиваюсь и на что расчитываю в своей политической деятельности? Ответы должны быть следующими: живу убеждениями, добиваюсь побед на пути борьбы за возврат славянских народов на путь коммунистического строительства и рассчитываю на НАУЧНЫЙ багаж коммунистического строительства. Отсутствие хотя бы одного из этих условий не может обеспечить плодотворной деятельности коммуниста. Урезанная форма деятельности и отбросила само архиважное движение на обочину общественной жизни. Думаю, всем активистам необходимо прежде всего основательно разобраться с научным багажом предполагаемого объекта воздействия, ибо все самое великое всегда начинается с самого элементарного творчества.

Я не согласен, что для развития ком.партии нужна рев.ситуация. Это уже будет слишком поздно. В рев.ситуацию надо входить подготовленным, а ещё лучше контролировать наступление этой ситуации - это будет хорошим доказательством силы партии.

Организация экономической жизни своего класса - вот ИМХО достаточное условие для развития класса и значит авангарда класса. Выражаться он будет уже в простом росте численности этого авангарда - а эта тенденция предвестник качественных перемен.

И вообще мне не нравится ИМХО какая-то фетишизация партийности. Партия это средство. Возникнет она тогда, когда начнёт работать :)

"Я не согласен, что для развития ком.партии нужна рев.ситуация. Это уже будет слишком поздно."

- верно, будет уже поздно. В постсоветской России уже не одну ревситуацию проворонили.

"Организация экономической жизни своего класса - вот ИМХО достаточное условие для развития класса и значит авангарда класса."

- а вот это категорически неверно! Это отрицание МЛ и непонимание существа класса. Общественный класс осознает себя единым целым, т.е. классом только в политической борьбе, выделяя и противопоставляя себя другим классам общества.

Как вы определяете: какая экономическая деятельность пролетарского рабочего класса - правильная, а какая неправильная ?

Профсоюзная деятельность: создание первичных ячеек - это, я так понимаю, для вас, правильно. А инкорпорирование всех профсоюзов: создание прото-корпорации - "красной классовой корпорации", которая в перспективе может и должна не только стачки организовывать, но и зарабатывать деньги на эти стачки - т.е. становится уже больше, чем профсоюз - это правильно ?

Я не понимаю: почему мы должны отказываться от создания и развития классовой инфраструктуры, даже, если она очевидно необходима для развития самого класса ? Только потому, что она, дескать, поможет рабочим выживать в буржуазных условиях - и потому это само по себе буржуазно ? Чтож вы так рабочим не доверяете..

Фанатику!Я здесь хочу раскрыть вопрос условий развития кампартии.Когда я в предыдущем посте писал: "А нет условий - нет и героев. Этими условиями должна быть революционная ситуация в обществе", то имелась в виду реакция компартии на активизацию трудящихся в таких условиях. Высказано это было мной по поводу прозвучавшего на диспуте изречения "почему рабочий не заинтересован в изменениях?". Но я согласен с вами в том, что компартия должна быть уже надлежаще сформированной до начала революционной ситуации. В противном случае, без предварительного участия в подготовке революции, она просто не успеет придать стихийному движению организованный характер, возглавить его. А вот относительно утверждения, что "организация экономической жизни своего класса - есть достаточное условие для развития рабочего класса и его авангарда", то я склоняюсь к позиции коллеги Сокольского, высказанной постом ниже. Класс приобретает свое политическое очертание только в процессе политической борьбы. Компартия не должна и не может "няньчить" трудящихся организацией их экономической жизни (это по-своему делает капиталист), но способствовать развитию экономических форм борьбы - это ее прямой интерес и способность. И еще: компартия не стремится и даже не может быть в роли фетиша в условиях буржуазного общества, а вот высокий авторитет и доверие - это её стремление и залог общего успеха.

Василий-1, Вы почти в каждом Сообщении распыляетесь на несколько различные вопросы, и выходит, что Ваше Сообщение это будто хлам из заплаток или кентавр. Бейте, пожалуйста, как саперы в одну точку --в несущую всю конструкцию точку.

ЗаКомРу! Да, после такой очередной, но более изысканной оценки от вас - скажу прямо - пропадает желание тратить здесь энергию. Подумаю, может не стоит подобным вам травмировать в дальнейшем драгоценные извилины.

ВАСИЛИЮ-1. Я всего лишь как Ваш читатель выразил мое ПОЖЕЛАНИЕ насчет форм Ваших сообщений, я пожелал чтобы Вы в своих сообщениях не распылялись на несколько различные темы. Вот и все, Вы можете учесть пожелание Вашего читателя, можете и нет.