Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+29
+
+

"Партийный перекресток" вып. 2 (часть 1) Что такое "пролетариат"?

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  28.12.2013 - 00:55
Классификация:  Мозаика  Партийный перекрёсток 

Второй выпуск передачи "Партийный перекресток" В новом выпуске представители различных левых партий движений обсудили вопрос о том "Что такое "пролетариат"?" в современном понимании красных, как с ним работать, кого следует относить к пролетариату, в чем специфика современного рабочего. Участники: Партия РОТ Фронт - Илья Львович Ферберов, член ЦК Политсовета РОТ Фронт. Межрегиональное объединение коммунистов - Анатолий Юрьевич Баранов, главный редактор forum-msk.org, член Бюро исполкома МОК.

Добавить комментарий (всего 231)   Более новые ›

РКРП, НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ "ЛЕВЫХ" - ЭТО РЕВИЗИОНИСТЫ СОВРЕМЕННОСТИ!!!

Эти господа ревизуют основное положение марксизма - диктатуру пролетариата!!!

Так как для Маркса, Энгельса и Ленина "диктатура пролетариата" и "диктатура рабочего класса" ОЗНАЧАЛИ ОДНО И ТО ЖЕ!!!

Кто такой "рабочий класс",а значит,кто такой "пролетариат" можно узнать из "Ответа на вопрос" проф.Попова.

Который ( как и ФРА ) к сожаления ТОЖЕ НЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ "ПРОЛЕТАРИАТ И "РАОЧИЙ КЛАСС",и следовательно ТОЖЕ ревизует основное положение марксизма!!!

"... Все члены общества, не принимающие прямого участия в воспроизводстве, т. е. не работающие в сфере материального производства или вообще не работающие, могут получить свою долю годового товарного продукта, т. е. предметы своего потребления, прежде всего лишь из рук тех классов, которым в первую очередь достается продукт: из рук производительных рабочих, промышленных капиталистов и землевладельцев. Постольку их доходы materialiter ( материально ) происходят от заработной платы (производительных рабочих), прибыли и земельной ренты и потому являются доходами производными по отношению к этим первичным доходам. Но, с другой стороны, эти в указанном смысле производные доходы приобретаются их получателями в силу их общественной функции как королей, попов, профессоров, проституток, солдат и т. д.; вот это и позволяет им рассматривать эти свои функции в качестве перво-начальных источников своих доходов". ( "Капитал" т.2,стр.418-419 )

"...Промышленный капитал есть единственный способ существования капитала, при котором функцией капитала является не только присвоение прибавочной стоимости, соответственно присвоение прибавочного продукта, но в то же время и ее создание. Поэтому промышленный капитал обусловливает капиталистический характер производства; существование промышленного капитала включает в себя наличие классовой противоположности между капиталистами и наемными рабочими. По мере того, как он овладевает общественным производством, совершается переворот в технике и в общественной организации процесса труда, а вместе с тем и в экономико-историческом типе общества. Другие виды капитала, которые появились до него в рамках отошедших в прошлое или гибнущих укладов общественного производства, не только подчиняются ему и не только претерпевают соответствующие ему изменения в механизме своих функций, но и движутся впредь уже лишь на основе промышленного капитала, следовательно, живут и умирают, стоят и падают вместе с этой своей ос-новой. Денежный капитал и товарный капитал, поскольку они со своими функциями выступают наряду с промышленным капиталом как носители особых отраслей предприниматель-ства, суть лишь достигшие самостоятельности вследствие общественного разделения труда и односторонне развитые способы существования различных функциональных форм, которые промышленный капитал то принимает, то сбрасывает в сфере обращения.

...В общей формуле продукт П рассматривается как материальная вещь, отличная от элементов производительного капитала, как предмет, который обладает обособленным от процесса производства существованием, который обладает потребительной формой, отличной от потребительной формы элементов производства. Это имеет место во всех случаях, когда результат процесса производства выступает как вещь, — даже там, где часть продукта снова входит как элемент в возобновляемое производство.

.... Но существуют самостоятельные отрасли промышленности, где продукт процесса производства не является новым вещественным продуктом, товаром. Из этих отраслей важна в экономическом отношении только промышленность, осуществляющая перевозки и связь, будет ли то собственно транспортная промышленность по перевозке товаров и людей или же просто передача сооб-щений, писем, телеграмм и т. д."

Автор: Владлен, добавлено: 20.12.2013 - 16:43. РКРП ПРЕКРАТИТЕ РЕВИЗИЮ МАРКСИЗМА!!!

1) "...что созданию прибавочного труда на одной стороне соответствует на другой стороне создание минус-труда, создание относительного безделья (или, в лучшем случае, создание непроизводительного труда). Это понятно само собой, во-первых, применительно к капиталу, а затем также и применительно к тем классам, с которыми капитал делится [прибавочной стоимостью]; стало быть, применительно к живущим за счет прибавочного продукта пауперам, лакеям, прихлебателям и т. д., короче — к целой веренице капиталистической челяди; применительно к той части обслуживающего класса, которая получает средства к существованию [путем обмена] не с капиталом, а с доходом. Между этим обслуживающим классом и работающим классом в их отношении ко всему обществу имеется существенное различие с точки зрения создания свободного времени, а затем также — с точки зрения создания времени для производства науки, искусства и т. д".

К. Маркс т.46,ч.1,стр.375

2) "...Но вследствие чего возникают и существуют эти классы? Вследствие имеющихся всякий раз налицо мате¬риальных, чисто физически ощущаемых условий, при которых общество в каждую данную эпоху производит и обменивает необходимые средства существования".

"...История впервые была поставлена на свою действительную основу; за тем явным, но до сих пор совершенно упускавшимся из виду фактом, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище, одеваться и что, следовательно, они должны трудиться, прежде чем они могут бороться за господство, зани¬маться политикой, религией, философией и т. д., за этим очевидным фактом были теперь, наконец, признаны его исторические права".

Ф.Энгельс т.19,стр.111-112

3) "...Разделение общества на классы — эксплуатирующий и эксплуатируемый, господствующий и угнетенный — было неизбежным следствием прежнего незначительного развития производства. Пока совокуп¬ный общественный труд дает продукцию, едва превышающую самые необходимые средства существования всех, пока, следовательно, труд отнимает все или почти все время огромного большинства членов общества, до тех пор это общество Неизбежно делится на классы. Рядом с этим огромным большинством, исключительно занятым подневольным трудом, обра¬зуется класс, освобожденный от непосредственно производительного труда и ведающий та¬кими общими делами общества, как управление трудом, государственные дела, правосудие,науки, искусства и т. д."

Ф.Энгельс т.19,стр.225

4) "... Но никогда, с тех пор как возникли классы, не было такого времени, когда общество могло бы обходиться без рабочего класса. Название, социальное положение этого класса изменя-лось; место раба занял крепостной, которого в свою очередь сменил свободный рабочий — свободный от крепостной зависимости, но свободный также и от обладания чем бы то ни было на земле, кроме своей собственной рабочей силы. Но всякому ясно: какие бы измене-ния ни происходили в высших, непроизводящих слоях общества, общество не может суще-ствовать без класса производителей. Следовательно, этот класс необходим при всяких усло-виях, хотя должно прийти время, когда он не будет уже больше классом, когда он будет охватывать собой все общество".

5) К.МАРКС

ВВЕДЕНИЕ К ПРОГРАММЕ ФРАНЦУЗСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ

...такое коллективное присвоение может осуществиться лишь в результате революционного действия класса производителей, — или пролетариата, — организованного в самостоятельную политическую партию;

К.Маркс т.19,стр.246

P.S.

Господам из РКРП нужно сперва разобраться с основными понятиями:

1) средства производства - производства ЧЕГО???

2) капитал,доход,богатство...

А уж потом лезть поучать народ!

Ответить Автор: Владлен, добавлено: 20.12.2013 - 16:58. ДОБАВЛЕНИЕ.

"...Материалистическое понимание истории исходит из того положения, что производство, а вслед за производством обмен его продуктов, составляет основу всякого общественного строя; что в каждом выступающем в истории обществе распределение продуктов, а вместе с ним и разделение общества на классы или сословия, определяется тем, что и как производит¬ся, и как эти продукты производства обмениваются".

ф.Энгельс т.19,стр.210

ПРИЗЫВ К ПРОФЕССОРАМ, ПОПОВУ И КАЗЕННОВУ!

Призываю вас или разоблачить АНТИмарксистскую дребедень Ферберова и Баранова,или закрыть свой "Красный университет" и не морочить людям голову!!!

Видите ли меня тоже огорчили участники передачи, но не тем что они погрешили супротив марксизма - их рассуждения в общем и целом верные, а в том что утонув в частностях они не смогли объяснить природу классового разделения, а как следствие не дали определения пролетариата в общем виде.

Ваши профессора к коим вы взываете много дальше от марксизма нежели неудачливые участники этой передачи. "морочить голову" их специальность... :-)

Владлен, Вы приводя соответствующую цитату, ПОКАЗАЛИ БЫ,кто это и как здесь толкает антимарксистское или ревизионистское.

Маркс и Энгельс употребляли выражения «рабочий класс» и «пролетариат» как РАВНОЗНАЧНЫЕ. Буржуазные историки и философы преднамеренно разрывают и противопоставляют эти понятия; к пролетариату они относят либо обездоленных людей вообще, независимо от их конкретного социального положения и вне определенной исторической эпохи (А. Тойнби), либо только рабочих физического труда на заводах (Р. Арон) "В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (закончена в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала». Все четко, и не надо ломать себе голову. Армейский генерал или рядовой - продают свой труд и живут от этого - они пролетарии, секретарша, бегающая с бумажками - пролетарий, учитель, инженер, ученый - пролетарии, машинист тепловоза, оператор станции перекачки углеводородов - пролетарий, рабочий-станочник, каменщик, сталевар и его помощники - пролетариат, ученик средней школы, ученик колледжа, студент, аспирант - не пролетарии, президент - пролетарий, если у него нет прибыли с какого-либо капитала. Другое дело, что пролетариат также делится на прослойки по уровню цены, котрую он получает за свою рабочую силу и статусного положения в среде пролетариата, т.е. уровня эксплуатации. Именно уровень эксплуатации, в сочетании с уровнем образованности (сознательности), определяет уровень "революционности" пролетариата (рабочего класса). Пролетариат может составлять боевые рабочие революционные дружины и черносотенные антиреволюционные организации, состоять в коммунистической, буржуазной или фашистской партии, участвовать в революции и контрреволюции и т.п. Все зависит от того, какой у него уровень интеллекта и его податливости к пропагандистскому воздействию на него. Чем выше образованность пролетариата и качество коммунистической пропаганды в его среде, тем выше вероятность эффективного использования его в целях преобразования общества в нужном марксистам направлении. Пролетариат может быть как другом, так и врагом. Сделать его другом и помощьником - вот задание каждой коммунистической партии. Но стелиться перед пролетариатом, давать ему власть, особенно в виде диктатуры, нельзя. Никакой диктатуры пролетариата, но диктатура в интересах пролетариата, т.е. в интересах трудящихся. Отсюда вытекает и лозунг: никакой демократии, но власть в интересах народа. В этом и есть суть понятия коммунистической власти как руководящей и направляющей силы, как власти для народа, это и есть народная власть.

Очень актуальная и интереснейшая тема и коротко прокомментировать мысли участников очень сложно. Выскажусь предельно коротко: Если под пролетариатом понимать класс противостоящий классу буржуазии, то определяющим критерием этого класса будет являться сам факт капиталистической эксплуатации. Суть возможности капиталистической эксплуатации заключается не в том кто то производит прибавочный продукт, а кто то как будь то его не производит(учителя).Прибавочный труд, как основа прибавочной стоимости при капитализме, присутствует во всех экономических формациях, пройденных человечеством. Прообраз деятельности, предшествующей возникновению труда вообще и прибавочного труда в частности можно наблюдать в живой природе. Прибавочный труд также будет необходим и будет определять развитие грядущих формаций- социализм, коммунизм и т.д. Поскольку производство при капитализме носит общественный характер, то производство стоимости и прибавочной стоимости не возможно без труда учителя, и даже артиста и т.д. Учитель имеет свою законную долю в произведенном обществом продукте в виде своей заработной платы- в среднем эквивалентной стоимости своей рабочей силы учителя. Но учитель затрачивает свое рабочее время(имеет свою долю)и в прибавочном труде общества , а поэтому труд учителя также разделен на необходимый и прибавочный. Сам факт необходимости участия учителя(музыканта, артиста, дворника и т.д.) в прибавочном труде общества, является доказательством производства им прибавочной стоимости. В чем суть капиталистической эксплуатации - это отдельная большая тема. В целом "неотроцкист" А.Баранов был намного убедительнее догматика И.Ферберова.

Автор: Ларионов В.В., добавлено: 28.12.2013 - 19:43. "...Прибавочный труд, как основа прибавочной стоимости при капитализме, присутствует ВО ВСЕХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ, пройденных человечеством. Прообраз деятельности, предшествующей возникновению труда вообще и прибавочного труда в частности можно наблюдать в живой природе. Прибавочный труд ТАКЖЕ БУДЕТ НЕОБХОДИМ и будет определять развитие грядущих формаций- социализм, коммунизм и т.д".(подчеркивания ЗаКомРа) ЗаКомР : У Ларионова СОВСЕМ плохое марксистские ЗНАНИЯ о том, о чем он здесь говорит. Аргументирую : согласно трудам МЭЛС, прибавочного продукта не было в первобытно-коммунистическом обществе, не будет и не было в социалистическом,тем более, в собственно коммунистическом обществе не будет. Из какого пальца высосал все это наш Ларионов ? Далее, Ларионов хоть и СОВСЕМ ПЛОХО, но все-таки ЗНАЕТ из марксистской литературы понятия "прибавочный продукт", но Ларионов марксистское понятие "прибавочный продукт" понимает ПО ОБЫВАТЕЛЬСКИ, он СОВСЕМ НЕ ПОНИМАЕТ слово "прибавочный продукт" научно марксистски. Аргументурую сказанное мной. Согласно пониманию ОБРАЗОВАННОГО обывателя Ларионова, прибавочный продукт это ЧАСТЬ произведенного продукта, которая не потребляется,не является достоянием непосредственно трудившихся людей. А согласно научному марксистскому пониманию, прибавочный продукт это исторически объективного общественного характера явление, и его может видеть лишь те,кто вооружены научным марксизмом люди. Представь себе, что Ларионову подходит убийца с известной целью С КУХОННЫМ НОЖОМ, а наш наивный высокообразованный "в криминалистике" ОБЫВАТЕЛЬ Ларионов не видит ОРУДИЯ убийства, видит, болван, ТОЛЬКО КУХОННОГО ПРИБОРА, мол, мужик ищет картошку чтоб чистить. В утешение Ларионову скажу, что он не один у нас, в рунете нашем ныне полно таких высокообразованных ОБЫВАТЕЛЕЙ как ЛАРИОНОВ. Это ВЫРАЖЕНИЕ продолжающегося до сих пор СНА(кризиса) РАЗУМА человечества(марксизма). "Вооружайся,коммунисты всего мира, революционным марксизмом, РАЗВИТЫМ на уровень сегодняшней Великой 2-фазы !". Из Коминала(К критике и развитию основ марксизма). (rksmb.net/forum)

лучше бы оба молчали, слушать грустно - и Ферберова, и тем более Баранова, который о марксизме в принципе понятия не имеет

Да, тов. Сокольский, слушать и Ферберова и Баранова грустно. Но и вас также. Для чего ваш пост? Изложить свои эмоции и, надув щеки, "оценить" окружающих. Если вы пропагандист, коммунистический, не изображайте из себя жреца, владеющего недостижимой другим истиной, давайте свои определения, свои доказательства, работайте с интернетнародом.

В комментариях? Потрудитесь поднять зад и зайти на наш сайт - там все сказано и приведены все аргументы.

Тов. Сокольский, как же так, по-вашему, чтоб зайти на ваш сайт необходимо поднять зад?:-) А иначе ни как? Если на вашем сайте все сказано и аргументировано, то что вы делаете на КТВ? Ваше предложение эквивалентно приглашению воюющей стороны провести бой на вами выбранном поле. Так нельзя. Воеват надо, если у вас есть такое желание, на любом поле, иначе не рассчитывайте на победу.

"Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу. (Примечание Энгельса к английскому изданию 1888 г.)" - Манифест коммунистической партии. Критерий - " создание пролетарием прибавочного труда" - выдумка Ферберова.

вы совершенно правы.

в долгих рассуждениях участников беседы совершенно пропали безработные и нетрудоспособное население - меж тем оно не стоит вне классового деления а также разделено.

В общим товарищи увлеклись особенным и упустили общее.

Авторы Манифеста коммунистической партии прямо говорят что общество расколото на два противостоящих друг друга класса - имущих и не имущих. И вторые вынуждены чтобы жить наниматься на работу к первым. Характер работы на которую они при этом будут наняты вторичен. Труд носит абстрактный характер - он выражается в том что рабочий идет производить не продукт (до которого ему в общем дела нет), а стоимость часть которой он расчитывает получить в виде зарплаты. По существу он продает своё время.

И вы , Опанас правы. Ведь на самом деле вопрос идентификации пролетариата тривиален и решен еще сто лет назад, раз и навсегда. Но нет, вместо основного смысла марксизма, практики, оппортунисты пытаются увести коммунистов в бесплодные споры, на радость капиталистам. Пора завязывать со спорами, пора заниматься действительно практикой.

Неверно, не марксистски.Следовало добавить "продавать свою рабочую силу ТЕМ, КТО ПРОИЗВОДИТ прибавочную стоимость(прибыл)". Ведь "Жена и муж это ОДНА сатана !".

А как быть с теми, кто ОБЕСПЕЧИВАЕТ ПРОИЗВОДСТВО прибавочной стоимости (прибыли), существуя на одну зарплату?

Очень своевременная передача. Я ее несколько раз внимательно посмотрел и сделал следующие выводы.

1. Два участника проговорили целый час о пролетариате и ни разу не сказали о его классовом враге – КАПИТАЛЕ. Надо же так уметь «защищать» пролетариат от угнетателя-капитала и при этом, ни слова не говоря о нем. На самом деле они защищали от уничтожения капитал. К. Маркс написал целых три тома своего главного научного труда, в котором подробно проанализировал процесс капиталистического производства прибавочной стоимости, процесс эксплуатации капиталом наемных работников, процесс возникновения пролетариата и капитала. Этот труд он назвал «Капитал». Участники дискуссии об этом труде не слышали и его не изучали, если судить по их разговору о пролетариате. Они убеждены, что пролетариат может быть в обществе без существования капитала.

2. Кто же приносит прибавочную стоимость капиталисту? (44 минута дискуссии). Согласно теории Маркса, прибавочную стоимость капиталисту приносит КАПИТАЛ, который воплощен средствах производства, в земле, в акциях, в чиновничьей должности и т.д. Пролетарий приносит капиталисту свой товар – рабочую силу. Лишенный средств производства рабочий вынужден свою рабочую силу превратить в товар и этот товар продать на рынке капиталисту, для эксплуатации в предприятии капиталиста. Этот товар капиталист превращает в переменный капитал и его авансирует в производство товаров. В процессе производства товаров наемный работник создает прибавочную стоимость, которая воплощается в товаре и которую капиталист или топ-менеджер извлекают из товара при продаже его на рынке. Это фундаментальные положения марксистской теории прибавочной стоимости. Этих положений участники дискуссии не знают и поэтому выдумывают свои вульгарные теории прибавочной стоимости. С этими вульгарными теориями они затем идут к пролетариям.

3. Средства производства и орудия труда сами по себе не являются орудиями эксплуатации. (27 минута дискуссии). Они ими становятся только в случае, когда в них воплощается КАПИТАЛ. Поэтому, если в трехсотдолларовом компьютере воплощен капитал, то он будет приносить его собственнику прибавочную стоимость. Если участники дискуссии имеют пусть даже по одной акции, какого-нибудь ОАО, или доли в уставном капитале ООО, и в этих акциях и долях воплощен финансовый капитал, то он приносит им прибавочную стоимость в форме дивидендов. Чтобы не было эксплуатации пролетариата, нужно этот капитал уничтожить, путем принятия решения о прекращении выплаты дивидендов на акции и направление их на выплату дополнительной зарплаты. Нужно уничтожить капитал в акциях или средствах производства, но не акции или средства производства. В этом состоит социалистическая революция.

Вопросы Олега Двуреченского, которые он назвал «провокационными», были подлинно марксистскими. Ответы на них были ревизионистскими.

Видеоматериал очень серьезный и требует написания специальной статьи, а не комментария. Ведь участники дискуссии изложили теоретические основы ревизионизма марксистской политической экономии.

В связи С УСПЕШНЫМ развитием ПРАКТИКИ пролетариата социализма(1-фазы)на рубежи 2-Высшей фазы, научное ВЫРАЖЕНИЕ этой практики теоретический марксизм на целую ДИАЛЕКТИЧЕСКУЮ голову ОТСТАЛ от этой практики. Существующий марксизм СТАЛ теперь ВЧЕРАШНЕГО уровня развития марксизмом. ВСЕ люди ВСЕГО мира не замечая это и нисколько не подозревая об этом СТАЛИ видеть и понимать нашу действительность НЕПРАВИЛЬНО,ИСКАЖЕННО и ВЕРХ НОГАМИ. Остро СТАЛО необходимость РАЗВИТИЯ теоретического марксизма на уровень сегодняшней Великой Эпохи 2-фаза, и вооружиться им. Пример НЕ АДЕКВАТНОМУ пониманию и поведению марксистско образованных людей в связи С КРИЗИСОМ марксизма иллюстрирую : Передача называется "Что такое пролетариат ?". Этот вопрос является элементарным и фундаментальным вопросом марксизма. Такую общеобразовательную передачу в СССР организовали бы лишь для аудитории начинающих изучать азы марксизма. А тут два грамотнейшие люди всерьез ОБСУЖДАЮТ элементарный вопрос,а высокообразованная аудитория занимая сотни различных пониманий по ЭЛЕМЕНТАРНОМУ вопросу всерезь спорят друг с другом. Не странно это, читатель ? Далее, передача называется так,но ФАКТИЧЕСКИ на передаче обсуждается другой вопрос,тоесть, на глазах всех говорят одно, но делают другое,а аудитория на это глазеет,но не видит это, видит каждый свое. Разве это адекватно,читатель ? Далее, передача называется так,но обсуждается другой ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ вопрос марксизма-ленинизма : "Какое подразделение пролетариев является ядром ревкомдвижения ?". Две первые лица и полководцы ком и левого движения всерезь обсуждают ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ вопрос марксизма-ленинизма. А с марксистски высоким образованием аудитория Красного ТВ опять рвут волоса друг у друга хором споря ПО ЭЛЕМЕНТАРНОМУ вопросу теории. Что это, читатель мой, если не ВЫРАЖЕНИЕ глубокого СИСТЕМНОГО и ГЛОБАЛЬНО мирового ПРЕДРЕВОЛЮЦИОННОГО КРИЗИСА пролетарского комдвижения и его научно-теоретического выражения МАРКСИЗМА ? Предлагаю товарищам Баранову и Ферберову подумать и обсуждать вопрос от Коминала : "О необходимости сегодня начинать Великую 2-фазу с Мировыми Коммунистическими революциями". "Пролетарии всех стран мира, вооружайся революционным марксизмом,РАЗВИТЫМ на уровень требований 2-заключительной фазы! Нынешнее наше бессилие это от незнания !".

Из Коминала(К критике и развитию основ марксизма). (rksmb.net/forum)

Да, спор пошел горячий - могут меня и не услышать. Но все же рискну. Тема посвящена именно понятию "пролетариат". Казалось бы, ну что же сложного в данном понятии? Открываем любой порядочный словарь и читаем: ""Пролетариат" (от латин. - неимущий, но юридически свободный гражданин, пролетарий) - один из двух ОСНОВНЫХ классов капиталистического общества; класс наемных рабочих, лишенных собственности на средства производства; наиболее революционный класс общества; с победой социализма рабочий класс прекращает быть пролетариатом, поскольку он становится собственником средств производства". Ну какие еще здесь могут быть непонятные вопросы? Все просто и ясно: кто трудится в условиях капитализма без наличия собственных средств производства, способных создавать прибавочный продукт, он есть пролетарий. Та часть пролетариата, которая сформировалась как движущаяся сила исторического процесса ликвидации капитализма с целью перехода общества на коммунистическую социально-экономическую формацию - есть РАБОЧИЙ КЛАСС. Однако более сложным оказывается вопрос определения "социального статуса" пролетариата. Внимательный марксист заметит, что поскольку основная работа К.Маркса "Капитал" посвящена всего лишь анализу процессов капиталистического материального производства (экономические отношения между двумя его подразделениями), то остался открытым вопрос связи данного производства с производством общественных услуг, объем которых возрастает по мере развития капитализма. Если бы К.Маркс успел этот вопрос осветить, то нам, начетчикам, не пришлось бы нынче ломать голову над поднятым вопросом темы. Ответ на него кроется в экономических отношениях этих производств. И ЗДЕСЬ Я ПРОШУ ЧИТАТЕЛЕЙ ВНИМАТЕЛЬНО ОТНЕСТИСЬ К ПРИВЕДЕННОМУ ДАЛЕЕ АНАЛИЗУ. Мысленно представим себе, что на протяжении года материальное производство (МТ) надлежаще наполняло совокупную потребительскую корзину общества (ПКО). В то же время производство общественных услуг (ПОУ) аналогично вносило свою лепту (образование, охрана здоровья, культура, институты власти и др.) в (ПКО). Если (ПКО) разделить на количество членов общества, то получим потребительскую корзину одного человека (ПКЧ). Теперь мы можем разделить (ПКО) на две группы - одна для участников (МП) и другая для участников (ПОУ). Далее следует наглядная картина: группа потребительских корзин для участников (МП)представляет собой (как это принято считать) НЕОБХОДИМЫЙ общественный продукт, а для участников (ПОУ) - ПРИБАВОЧНЫЙ общественный продукт. Но ведь в каждой (ПКЧ)содержатся и материальные продукты, и услуги. Значит, производство общественных услуг (ПОУ) также состоит из двух составляющих данного продукта - НЕОБХОДИМЫЙ и ПРИБАВОЧНЫЙ. Как же происходит процесс обмена продуктами участников этих производств? Участники материального производства (МП) и участники производства общественных услуг (ПОУ) НЕОБХОДИМУЮ часть рабочего времени посвящают созданию продуктов для собственного потребления (НЕОБХОДИМЫЙ продукт). А мы уже видели, что в каждой потребительской корзине находятся и материальные продукты и услуги, что в сумме равно стоимости соответствующих затрат труда. Все эти продукты разных производителей оказываются в одной корзине способом эквивалентного обмена результатами труда (при этом каждый совокупный производитель создает продукт для всех членов общества). Стало быть зарплата участника материального производства должна учитывать потребности услуг. Но обмен каждого материального продукта на услугу имеет особый характер. Ведь участник материального производства получает зарплату от капиталиста, а участник производства услуг в начальный момент обмена такой зарплаты не имеет, поскольку деньги как средство обращения первоначально появляются в сфере материального обмена. Поэтому участник материального производства оплачивает услуги, чем создает условия денежного обращения производителям услуг для взаимного расчета в сфере необходимого продукта (здесь, что для первых составляет зарплату, то для вторых - доход). Примечание: для справки надо учитывать, что потребительская корзина расчитана на семью работника. Итак, обмен материальными продуктами и услугами обеспечивается НЕОБХОДИМЫМ трудом обеих производств. Но как в материальном производстве, так и производстве услуг еще существует ПРИБАВОЧНЫЙ труд, которым создаются все прибавочные потребительские корзины. Для непосредственно наемных участников этих производств он является неоплачиваемым, то есть является собственностью владельцев средств производства. Но процесс движения прибавочного продукта имеет исторический характер. При низкой производительности труда, когда еще все трудящиеся заняты трудом (в начале капитализма), капиталист использует еще сравнительно незначительный прибавочный продукт по своему усмотрению (на развитие или проедание), в обществе еще главенствует необходимый продукт. Но по мере развития производительных сил, когда все меньше и меньше требуется живого труда в материальном производстве и все больше и больше оказывается членов общества безработными, то для капиталиста соответственно усиливается проблема реализации возрастающего прибавочного продукта. Без расширения материального производства для производства продуктов сверх потребностей общества, то есть их реализации на внешнем рынке, в буржуазном обществе противоречие между трудом и капиталом (безработицу) не разрешить. В условиях социализма полная занятость трудом решается путем своевременного выявления и перераспределения трудовых ресурсов, а также сокращением рабочего времени увеличением многосменности прогрессирующего труда. Именно в этом преимущество коммунистической формации над капиталистической. А ТЕПЕРЬ ВОЗВРАТИМСЯ К НАЧАЛЬНОМУ ВОПРОСУ. Из анализа мы видели, что как в материальном производстве, так и в производстве услуг существует необходимый и прибавочный труд. Значит, эксплуатация при капитализме существует в обеих этих производствах. Но если при капитализме материальное производство с целью увеличения прибавочной стоимости можно расширять за счет внешнего рынка, что не возможно для производства услуг, то этим самым создаются условия для постоянного роста безработицы. Именно в этом источник пауперизации пролетариата. Важно еще учитывать тот фактор, что капитализм постоянно ищет формы занятости безработных (мелкое предпринимательство и др.), чем расширяет сферу мелкой буржуазии. Предпринимаемая монетаризация экономики также способствует расширению занятости населения, невзирая на огромную расбалансировку эквивалентного обмена - основы развития общественного производства. Стало очевидным, что наши классики прежде всего научили современных капиталистов предотвращать революционные ситуации, которые все больше и больше обостряются. ОБШИЙ ВЫВОД: Все пролетарии хороши для организации борьбы за смену формации, но особую ценность представляют те (независимо от вида производств и места в них), кто стал на путь идейной борьбы на основе научного осмысления преимуществ коммунистического образа жизни - это люди призвания. Таких людей с избранного пути борьбы свернуть нельзя - идейность грозное оружие. Это организаторы борьбы. Саму борьбу способны успешно вести только организованные рабочие, которые также осмыслили научное обоснование коммунистического строительства. После революции основу политической власти должны составлять разные формы объединения рабочих под надежным оплотом идейного руководства. Чем шире это будет поставлено, чем глубже широкие слои трудящихся будут проникаться задачами коммунистического строительства, тем больше гарантий надежного продвижения к заветной цели.

Два года я тут на форуме, два. И ничего не меняется.

Так же кропотливо и вежливо М.Н. Антоненко, разбирает производственные отношения , пытаясь обосновывать их с позиции марксизма.

Так же визжит Сокольский, что « все воспитанные люди- дураки , один он хам трамвайный - умник».

Кто-то гордиться тем, что «идеологически положил оппонента на лопатки».

Так же держит себя в руках товарищ Ферберов.

Иногда заходит товарищ Батов, чтобы в очередной раз угореть над «перлами» Сокольского.

Иногда заходят люди, понимающие реальную ситуацию, иногда заходят молодые люди, с абсолютной кашей в голове от недостатка образования и изучения лживой истории.

Не видно практического ПУТИ в этом словесном зоопарке, простите. А так же не видно основной ЦЕЛИ и хотя бы приблизительно реальных Сроков.

Допустим, все вы примирились и у вас есть в идеале ЦЕЛЬ, СРОК И ПУТЬ. Допустим вооруженное восстание.( хотя где народу взять оружие, а вам «Генерала Армии-коммуниста»)? Допустим и мирный путь: левые организации прошли на выборах и составили большинство в Думе.

КАК вы будете руководить страной и территориями практически? У нас не 30 человек островитян, народу в стране 145 миллионов. Надо предусмотреть все стороны структурного и бесструктурного управления для соблюдения порядка и хоть какой-то законности на территориях и среди людей. Я не вижу тут рассмотрение практических сторон вообще.

КАК вы будете руководить? Вы же ничего в этом не понимаете. Ни в структуре управления, ни в организации управления.

На пролетариат хотите все свалить? Но это было бы актуально в 1991 году, когда в стране были образованные, нормально воспитанные люди, когда можно было хватать любого специалиста и в кресло Думы сажать и в любой профильное министерство. Да и где взять пролетариат сейчас, если промышленность страны разрушена на 80 процентов? А что можно ожидать от поколения ЕГЭ? И дебильное «реформированное» образование буржуазной власти не заинтересовано в том, чтобы вам помогать в настоящем нормальном образовании следующих поколений. Ладно, работы полно- начну год закрывать.

А вам всем – думать над заданными вопросами.

Наталья, поздравляю Вас с праздником, 91-ой годовщины образования СССР. Желаю успехов в борьбе за социалистическую революцию, а также сибирского здоровья и кавказского долголетия.

Прежде чем другим раздавать советы, начните с себя, Парбукова. Научитесь ДУМАТЬ, если есть чем. И перестаньте врать, хотя бы себе самой. Может вы здесь и 2 года, но Сокольский от силы с полгода и ваш форум ему как-то по-барабану, серьезно этот невежественный мелкобуржуазный зоопарк, как вы верно выразились, он не воспринимает. Кстати, вы в этом зоопарке - одна из самых ярких фигур, наглядно демонстрирующих все глубочайшее невежество той части нашего российского общества, которое иначе как "соплежеватели по СССР" и не назовешь.

Вы переживаете, что здесь никто ничего не говорит о ПУТЯХ и ЦЕЛЯХ. Так не так ищите. Не просто так мы не раз критиковали всеядность КТВ, которые заняли чисто буржуазную позицию, копируя в этом господствующий класс - отражать разнообразные МНЕНИЯ, существующие в левой среде. Не ИСТИНУ, заметьте, а мнения. А какой толк от мнения невежд? Кому эти мнения нужны? Разве невежды способны указать ПУТЬ? Только если заведомо неверный...

И что самое любопытное, среди всех этих мнений и позиций не присутствует та, которая и есть единственно верная и которая действительно указывает ПУТЬ к социализму - пролетарская позиция.

В итоге и получается то, о чем вы говорите - одна словесная болтовня, ни на миллиметр никого не продвигающая к социализму и соцреволюции.

"Так не так ищите." = Так не там ищите.

Скольский написал: "Так не так ищите." = Так не там ищите"

""""Логика приведёт вас от А к В. Воображение доставит вас куда угодно""""

Прежде, чем приступить к написанию очередного опуса в мой адрес, господин Сокольский, сообщаю Вам, что эту фрзу сказала не я ,а Альберт Эйнштейн.

бедняга Эйнштейн и ему по ходу досталось... :-)

Как говаривал тов. Сталин в таких случаях, набивая свою трубку табаком, побольше бы нам таких идеалистов, и поменьше бы... . Далее мысль тов. Сталина не развиваю, праздник все-таки приближается :-). С наступающим Новым годом!

Сокольский написал: "Эйнштейн был идеалист, как и вы." Для меня Эйнштейн прежде всего гениальный физик и астроном выдающийся. Приятно, что Вы меня поставили рядом с его фамилией)))))

Видимо так выглядит поздравление с Новым Годом от Сокольского))) Спасибо, вижу, что позитив Вам иногда не чужд.

Вообще, если Вы сможете соединить в себе математика и идеалиста, может и из Вас получится трезвомыслящий марксист))))))Но самое главное не это. Самое главное человечный строй психики и реальное восприятие текущей ситуации.

Но Вы начните сначала: с формирования в себе трезвомыслящего марксиста. Это мое Вам сердечное пожелание в новом году:-)

"если Вы сможете соединить в себе математика и идеалиста, может и из Вас получится трезвомыслящий марксист" - без комментариев, ибо дурость такого уровня в комментариях даже не нуждается...

Сокольский написал:"ибо дурость такого уровня в комментариях даже не нуждается... ". Не знаю, что просихоит в Вашем воспаленном сознании, но должна Вам честно сазать: в историю Вы не войдете со своими "умностями".

А вот Эйнштейн вошел навсегда в науку и историю со своими "дуростями".

Горбачев тоже вошел в историю. А вы - не Эйнштейн.

Сокольский написал: "Горбачев тоже вошел в историю"

Теперь известно, какую компанию Вы себе вырали для вхождени в историю. Какая неожиданная откровенность.

Фюрер вошел в историю, как сжигатель евреев и славян в газовых печах. Горбачев вошел в историю как убийца народа и собственной страны.

Вы тоже можете войти, разумеется, как убийца марксистов. И останетесь один : Большой, Вечный , Истинный Марксист)))))))) Правда ненадолго, потому что презираемый Вам пролетариат Вас быстренько свергнет.

"Сокольский тут за "всего полгода", наврал столько, сколько на пятилетку хватит, в каждой бочке затычка. Я обращалась не к Вам, а думающим людям. Для Вас хватит и моей констатации фактов Вашего поведения.

Поэтому Вас и до совещаний не допускают, потому что сначала Вас надо так напоить, чтобы Вы были не в состоянии даже произносить свои "МНЕНИЯ".

А Вам сначала нужно от хамства и излечиться и от паранойи, судя по Вашему "праведному бреду" Вы тут один их всех "знаете ИСТИНУ".

А что же вы или кто-нибудь другой из здесь присутствующих неадекватов ни разу не рискнули опровергнуть "вранье" Сокольского? :) Может потому, что это все-таки НЕ вранье?

А никак не будут руководить страной.)Достаточно и двух дней на сайте,чтобы в этом больше не сомневаться)

Мой комментарий, отправленный в начале текущих суток почему-то не высветился, хотя уже появились более поздние сообщения, - возможно не дошел до сайта. ИТАК, ПОВТОРЕНИЕ РАННЕЕ ОТПРАВЛЕННОГО КОММЕНТАРИЯ.

Да, спор пошел горячий - могут меня и не услышать. Но все же рискну. Тема посвящена именно понятию "пролетариат". Казалось бы, ну что же сложного в данном понятии? Открываем любой порядочный словарь и читаем: ""Пролетариат" (от латин. - неимущий, но юридически свободный гражданин, пролетарий) - один из двух ОСНОВНЫХ классов капиталистического общества; класс наемных рабочих, лишенных собственности на средства производства; наиболее революционный класс общества; с победой социализма рабочий класс прекращает быть пролетариатом, поскольку он становится собственником средств производства". Ну какие еще здесь могут быть непонятные вопросы? Все просто и ясно: кто трудится в условиях капитализма без наличия собственных средств производства, способных создавать прибавочный продукт, он есть пролетарий. Та часть пролетариата, которая сформировалась как движущаяся сила исторического процесса ликвидации капитализма с целью перехода общества на коммунистическую социально-экономическую формацию - есть РАБОЧИЙ КЛАСС. Однако более сложным оказывается вопрос определения "социального статуса" пролетариата. Внимательный марксист заметит, что поскольку основная работа К.Маркса "Капитал" посвящена всего лишь анализу процессов капиталистического материального производства (экономические отношения между двумя его подразделениями), то остался открытым вопрос связи данного производства с производством общественных услуг, объем которых возрастает по мере развития капитализма. Если бы К.Маркс успел этот вопрос осветить, то нам, начетчикам, не пришлось бы нынче ломать голову над поднятым вопросом темы. Ответ на него кроется в экономических отношениях этих производств. И ЗДЕСЬ Я ПРОШУ ЧИТАТЕЛЕЙ ВНИМАТЕЛЬНО ОТНЕСТИСЬ К ПРИВЕДЕННОМУ ДАЛЕЕ АНАЛИЗУ. Мысленно представим себе, что на протяжении года материальное производство (МТ) надлежаще наполняло совокупную потребительскую корзину общества (ПКО). В то же время производство общественных услуг (ПОУ) аналогично вносило свою лепту (образование, охрана здоровья, культура, институты власти и др.) в (ПКО). Если (ПКО) разделить на количество членов общества, то получим потребительскую корзину одного человека (ПКЧ). Теперь мы можем разделить (ПКО) на две группы - одна для участников (МП) и другая для участников (ПОУ). Далее следует наглядная картина: группа потребительских корзин для участников (МП)представляет собой (как это принято считать) НЕОБХОДИМЫЙ общественный продукт, а для участников (ПОУ) - ПРИБАВОЧНЫЙ общественный продукт. Но ведь в каждой (ПКЧ)содержатся и материальные продукты, и услуги. Значит, производство общественных услуг (ПОУ) также состоит из двух составляющих данного продукта - НЕОБХОДИМЫЙ и ПРИБАВОЧНЫЙ. Как же происходит процесс обмена продуктами участников этих производств? Участники материального производства (МП) и участники производства общественных услуг (ПОУ) НЕОБХОДИМУЮ часть рабочего времени посвящают созданию продуктов для собственного потребления (НЕОБХОДИМЫЙ продукт). А мы уже видели, что в каждой потребительской корзине находятся и материальные продукты и услуги, что в сумме равно стоимости соответствующих затрат труда. Все эти продукты разных производителей оказываются в одной корзине способом эквивалентного обмена результатами труда (при этом каждый совокупный производитель создает продукт для всех членов общества). Стало быть зарплата участника материального производства должна учитывать потребности услуг (возможныи и другие формы их учета, например, бюджетные). Но обмен каждого материального продукта на услугу имеет особый характер. Ведь участник материального производства получает зарплату от капиталиста, а участник производства услуг в начальный момент обмена такой зарплаты не имеет, поскольку деньги как средство обращения первоначально появляются в сфере материального обмена. Поэтому участник материального производства оплачивает услуги, чем создает условия денежного обращения производителям услуг для взаимного расчета в сфере необходимого продукта (здесь, что для первых составляет зарплату, то для вторых - доход). Примечание: для справки надо учитывать, что потребительская корзина расчитана на семью работника. Итак, обмен материальными продуктами и услугами обеспечивается НЕОБХОДИМЫМ трудом обеих производств. Но как в материальном производстве, так и производстве услуг еще существует ПРИБАВОЧНЫЙ труд, которым создаются все прибавочные потребительские корзины. Для непосредственно наемных участников этих производств он является неоплачиваемым, то есть является собственностью владельцев средств производства. Но процесс движения прибавочного продукта имеет исторический характер. При низкой производительности труда, когда еще все трудящиеся заняты трудом (в начале капитализма), капиталист использует еще сравнительно незначительный прибавочный продукт по своему усмотрению (на развитие или проедание), в обществе еще главенствует необходимый продукт. Но по мере развития производительных сил, когда все меньше и меньше требуется живого труда в материальном производстве и все больше и больше оказывается членов общества безработными, то для капиталиста соответственно усиливается проблема реализации возрастающего прибавочного продукта. Без расширения материального производства для производства продуктов сверх потребностей общества, то есть их реализации на внешнем рынке, в буржуазном обществе противоречие между трудом и капиталом (безработицу) не разрешить. В условиях социализма полная занятость трудом решается путем своевременного выявления и перераспределения трудовых ресурсов, а также сокращением рабочего времени увеличением многосменности прогрессирующего труда. Именно в этом преимущество коммунистической формации над капиталистической. А ТЕПЕРЬ ВОЗВРАТИМСЯ К НАЧАЛЬНОМУ ВОПРОСУ. Из анализа мы видели, что как в материальном производстве, так и в производстве услуг существует необходимый и прибавочный труд. Значит, эксплуатация при капитализме существует в обеих этих производствах. Но если при капитализме материальное производство с целью увеличения прибавочной стоимости можно расширять за счет внешнего рынка, что не возможно для производства услуг, то этим самым создаются условия для постоянного роста безработицы. Именно в этом источник пауперизации пролетариата. Важно еще учитывать тот фактор, что капитализм постоянно ищет формы занятости безработных (мелкое предпринимательство и др.), чем расширяет сферу мелкой буржуазии. Предпринимаемая монетаризация экономики также способствует расширению занятости населения, невзирая на огромную расбалансировку эквивалентного обмена - основы развития общественного производства. Стало очевидным, что наши классики прежде всего научили современных капиталистов предотвращать революционные ситуации, которые все больше и больше обостряются. ОБШИЙ ВЫВОД: Все пролетарии хороши для организации борьбы за смену формации, но особую ценность представляют те (независимо от вида производств и места в них), кто стал на путь идейной борьбы на основе научного осмысления преимуществ коммунистического образа жизни - это люди призвания. Таких людей с избранного пути борьбы свернуть нельзя - идейность грозное оружие. Это организаторы борьбы. Саму борьбу способны успешно вести только организованные рабочие, которые также осмыслили научное обоснование коммунистического строительства. После революции основу политической власти должны составлять разные формы объединения рабочих под надежным оплотом идейного руководства. Чем шире это будет поставлено, чем глубже широкие слои трудящихся будут проникаться задачами коммунистического строительства, тем больше гарантий надежного продвижения к заветной цели.